Перейти к содержимому


Что это? Пробные монеты России 1995


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 774

#301 forest

forest

    академик

  • Коллекционер
  • 5 240 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 872
PROOF

Отправлено 22.03.2013 - 13:47:58

Опять забыли или не прочитали, пост №197, а ссылки приведены как примеры того что делали у нас в Луганске. Фантазии на тему касаются работников мондвора у вас в России, а не у нас Луганске.

Есть подозрения, что вы про луганских работников ни чего не знаете, а берётесь судить о российских. Просто хотелось бы понять - какую цель преследуете своим присутствием в данной теме?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#302 МНС

МНС

    магистр

  • Модератор ЦФН СССР
  • 301 сообщений
  • родной язык:русский
  • Имя, отчество:Никита Сергеевич
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 835
PROOF

Отправлено 24.03.2013 - 23:34:48

Это шикарные монеты, скорее всего имеющие очень интересную историю своего появления на свет. Взвесить их можно будет спокойно в офисе аукционного дома "Монеты и Медали" а заодно их можно будет показать Андрею Ивановичу Федорину и качественно сфотографировать для всеобщей пользы

А если повезёт, то и продать в качестве монет из коллекции Быховского... :P

По картинкам обсуждать бесполезно. Кое-какая информация есть. Но по картинкам могу сказать одно - явного отторжения не вызывают.

Спросите, пожалуйста. Если не трудно.

Сегодня спросил...

Не нравятся мне эти изделия, монетами их назвать сложно, да и попадание подобного в музей еще не о чем не говорит. По предоставленым фото качество изделия очень низкое, выпуклости, знак не виден, гурта нет и все то что писал МНС.... Пока похоже на изделие завода, на не качественной заготовке, а не на изделие мондвора

Согласен.

Показал Ваши фотографии на Петербургском монетном дворе. Они сказали, что 99,99% что это не их работа!!!!

а вот Бакланова мнение было б весьма ценно.

Подтверждаю информацию от Oblomov - сегодня А.В. Бакланов мне лично сообщил, что это не работа его в частности (а, напомню, все такие монеты, как через Главного художника Мондвора в указанное время, т.е. в 1995 г., шли исключительно через него), и не официальная продукция питерского Мондвора в целом - по причине очень низкого качества исполнения рисунка (композиция, нетехнологичность) и поверхности монеты.
Есть дополнительный вариант проверки (помимо специального анализа металла, который, кроме химсостава, может в определённых случаях показать примерное время изготовления монеты; подкованные физики догадаются, о чём речь) - вся подобная продукция фиксируется в двойном комплекте сопроводительных документов. Один остаётся на Мондворе, второй едет в Москву и откладывается в архиве музея Гознака. И это не считая теоретического приказа из Гознака о начале разработки таких монет и сроках исполнения. Где-то должен быть его оригинал, а на ЛМД - копия. Вопрос только в том - кто и как будет их искать...
Может, кто из москвичей (у них шансов на положительный исход больше) займётся этим делом?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#303 coins2001

coins2001

    НЕ казначей Форума

  • Модератор ЦФН СССР
  • 3 386 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мариенбург
Репутация: 534
PROOF

Отправлено 25.03.2013 - 01:36:29

Подтверждаю информацию от Oblomov - сегодня А.В. Бакланов мне лично сообщил, что это не работа его в частности (а, напомню, все такие монеты, как через Главного художника Мондвора в указанное время, т.е. в 1995 г., шли исключительно через него), и не официальная продукция питерского Мондвора в целом - по причине очень низкого качества исполнения рисунка (композиция, нетехнологичность) и поверхности монеты.

Поставьте себя на место Бакланова - и сразу станет понятен его ответ. Неужели он будет разглашать служебную информацию?
Про качество исполнения рисунка и поверхности - эти выводы сделаны по фото?
И в музее Гознака ведь есть подобная монета в двух экз. Разве могла туда попасть не продукция двора, а какое-то частное творчество? Интересно, что об этом думает Бакланов. И документы конечно было бы интересно посмотреть. У меня туда доступа нет.
А что это за такой метод анализа, который время изготовления покажет? Неужели радиоуглеродный анализ? :D
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#304 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 25.03.2013 - 01:38:46

...
А что это за такой метод анализа, который время изготовления покажет? Неужели радиоуглеродный анализ? :D


Радиоуглеродный - для других диапазонов возраста. Да и монету ковырять бы пришлось.

Так что - тоже интересно узнать. Хотя бы о физических основах метода.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#305 coins2001

coins2001

    НЕ казначей Форума

  • Модератор ЦФН СССР
  • 3 386 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мариенбург
Репутация: 534
PROOF

Отправлено 25.03.2013 - 02:19:28

Радиоуглеродный - для других диапазонов возраста. Да и монету ковырять бы пришлось.

Так что - тоже интересно узнать. Хотя бы о физических основах метода.

МНС в своей теме что-то писал про кристаллиты, которые образуются со временем. Значит можно попробовать дифракцию или рассеяние проникающих излучений. Но в нашем случае еще даже 20 лет не прошло. Вряд ли можно обнаружить старение за такой короткий срок.
А так обычно используют рентгенофлуоресцентный анализ, для определения состава в тонком поверхностном слое. Основы можно почитать в интернете. Образец накачивают рентгеном, возбуждение снимается путем флуоресценции. Разные атомы светятся по своему, имеют свои линии в спектре излучения. По отношению интенсивностей линий определяют долю атомов каждого типа.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#306 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 25.03.2013 - 02:31:40

МНС в своей теме что-то писал про кристаллиты, которые образуются со временем. Значит можно попробовать дифракцию или рассеяние проникающих излучений. Но в нашем случае еще даже 20 лет не прошло. Вряд ли можно обнаружить старение за такой короткий срок.
А так обычно используют рентгенофлуоресцентный анализ, для определения состава в тонком поверхностном слое. Основы можно почитать в интернете. Образец накачивают рентгеном, возбуждение снимается путем флуоресценции. Разные атомы светятся по своему, имеют свои линии в спектре излучения. По отношению интенсивностей линий определяют долю атомов каждого типа.


Про рентгенофлуоресцентный анализ я знаю. Но не слишком ему доверяю - именно из-за того, что исследуется лишь поверхностный слой - я уже несколько раз писал на Форуме об этом. И приводил конкретный случай из собственной практики. Думаю, что этот метод можно применять (с доверием) только при срезанном поверхностном слое - то есть исследовать внутренний массив, а не поверхность.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#307 AK

AK

    академик

  • Коллекционер
  • 5 001 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Сергеевич
  • Номер карты:4154-7354
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 402
MS70

Отправлено 25.03.2013 - 11:05:55

Народ, а что должен показать анализ металлов? По примесям - так заготовки выносили в количестве, они же не на режимном объекте делаются, а на обычном заводе, по крайней мере раньше для ММД это так было, ну а время чеканки тоже только время чеканки даст (не знаю возможно ли определить), но никак не место. Получается, этим анализом можно опровергнуть мондворовское происхождение, но подтвердить не получится
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#308 ФЕДОРИН

ФЕДОРИН

    классик, Юзер года-2013

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 492 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 089
Prf69

Отправлено 25.03.2013 - 11:23:45

Народ, а что должен показать анализ металлов? По примесям - так заготовки выносили в количестве, они же не на режимном объекте делаются, а на обычном заводе, по крайней мере раньше для ММД это так было, ну а время чеканки тоже только время чеканки даст (не знаю возможно ли определить), но никак не место. Получается, этим анализом можно опровергнуть мондворовское происхождение, но подтвердить не получится


Как же Вы не понимаете однако... - а поговорить?!?!? :viking: :devil:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#309 ioann

ioann

    научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 668 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Асбест
Репутация: 27
XF (Extremely Fine)

Отправлено 25.03.2013 - 11:30:33

Как же Вы не понимаете однако... - а поговорить?!?!? :viking: :devil:

на то и форум ,чоб по...говорить...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#310 coins2001

coins2001

    НЕ казначей Форума

  • Модератор ЦФН СССР
  • 3 386 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мариенбург
Репутация: 534
PROOF

Отправлено 27.03.2013 - 21:29:05

Монеты посмотрел. Мне видится нормальное мондворовское исполнение. У 100-рублевки действительно поле волнистое, из-за чрезмерной шлифовки, но в принципе это допустимо. Шлифовка типично питерская. Так же были показаны все три номинала с рубчатыми гуртами, из них одна монета получается такая же, как в музее. В общем, мне монеты понравились.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#311 Марс

Марс

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 263 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Номер карты:5168-4956
  • Пол:Мужчина
  • Город:Николаев
Репутация: 649
PROOF

Отправлено 27.03.2013 - 21:33:23

Монеты посмотрел. Мне видится нормальное мондворовское исполнение. У 100-рублевки действительно поле волнистое, из-за чрезмерной шлифовки, но в принципе это допустимо. Шлифовка типично питерская. Так же были показаны все три номинала с рубчатыми гуртами, из них одна монета получается такая же, как в музее. В общем, мне монеты понравились.

А качественные фото, сканы будут?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#312 coins2001

coins2001

    НЕ казначей Форума

  • Модератор ЦФН СССР
  • 3 386 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мариенбург
Репутация: 534
PROOF

Отправлено 27.03.2013 - 21:41:15

А качественные фото, сканы будут?

Если получится купить, то сделаю. Нафотканное при встрече гораздо хуже по качеству, чем показал владелец.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#313 КадюнЯ

КадюнЯ

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 381 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ниж Новгород
Репутация: 424
MS70

Отправлено 27.03.2013 - 22:41:35

О ! Продвижение! Так значит уже как минимум два комплекта монет- с гуртом гладким и рубчатым??
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#314 Дорогой Гость_Гость Багира_*

Дорогой Гость_Гость Багира_*
  • Гость
Репутация: 0

Отправлено 01.04.2013 - 13:09:07

Добрый день! С большим интересом слежу за данной темой! Как я понимаю, один из участников форума уже видел эти монеты! Ну, и какое же продолжение истории? Где и когда другие тоже смогут их увидеть???
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#315 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 01.04.2013 - 13:28:55

Добрый день! С большим интересом слежу за данной темой! Как я понимаю, один из участников форума уже видел эти монеты! Ну, и какое же продолжение истории? Где и когда другие тоже смогут их увидеть???


Может быть - когда-нибудь и увидим. А, может быть - и никогда. Владелец никому ничем не обязан. Захочет - покажет, нет - его воля.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#316 kirjach

kirjach

    кандидат наук

  • Помним, любим, скорбим
  • 2 112 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 171
MS66

Отправлено 01.04.2013 - 14:01:37

Да ещё к тому же неизвестно- кто владелец. По-крайней мере- мне неизвестно.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#317 Rodomir

Rodomir

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 989 сообщений
  • Имя, отчество:Алексей
  • Пол:Мужчина
  • Город:Геленджик-МО-Киров-Волжский-Оренбург-Илек-Владивосток
Репутация: 246
MS68

Отправлено 01.04.2013 - 14:25:02

Сорь. Только-только читаю данную темку. Поэтому может быть и пропустил ответ на вопрос.

И у меня возник вот какой меркантильный интерес.
А что за полиэтилен был, в который они были упакованы. И что КАК они были упакованы, раз нет ни малейшего следа патины за столько лет хранения. Давно себе подыскиваю подобный материал...
Хочу такой же...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#318 coins2001

coins2001

    НЕ казначей Форума

  • Модератор ЦФН СССР
  • 3 386 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мариенбург
Репутация: 534
PROOF

Отправлено 01.04.2013 - 14:32:15

Сорь. Только-только читаю данную темку. Поэтому может быть и пропустил ответ на вопрос.

И у меня возник вот какой меркантильный интерес.
А что за полиэтилен был, в который они были упакованы. И что КАК они были упакованы, раз нет ни малейшего следа патины за столько лет хранения. Давно себе подыскиваю подобный материал...
Хочу такой же...

В этой теме был предложен хороший вариант:
http://coins.su/foru...showtopic=86734
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#319 Rodomir

Rodomir

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 989 сообщений
  • Имя, отчество:Алексей
  • Пол:Мужчина
  • Город:Геленджик-МО-Киров-Волжский-Оренбург-Илек-Владивосток
Репутация: 246
MS68

Отправлено 01.04.2013 - 14:50:20

В этой теме был предложен хороший вариант:
http://coins.su/foru...showtopic=86734


Нет, я не к тому, что трудно найти.
Добавляю каплю сомнения.

1) Если упаковка была самопальная - на монетах должны были остаться следы хранения. Ну не может даже в супер-пупер плёнке, упакованной ручками монета быть в первозданном виде. Если только монета не изготовлена "вчера".

2) Если упаковка заводская - то это лишний след. Да и будет кто единичные пробные монеты специально упаковывать.

Как-то так.

Ну и на увеличенном фото силуэт эмблемы монетного двора - не такой как на монетах ДО! и ПОСЛЕДУЮЩЕГО! выпуска.
Мелкие детали всегда труднее воспроизвести.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#320 AndreT

AndreT

    младший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 520 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 23
VF (Very Fine)

Отправлено 14.04.2013 - 12:33:06

А я думаю так. Даже если это фуфло, даже если все выше сказанное правда. Автор все равно = респект. Так взбудоражить спецов и прочих небожителей. Ну я не знаю.... .
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#321 Barney4242

Barney4242

    аспирант

  • Коллекционер
  • 303 сообщений
  • Город:Москва
Репутация: 8
G (Good)

Отправлено 14.04.2013 - 13:43:49

А я думаю так. Даже если это фуфло, даже если все выше сказанное правда. Автор все равно = респект. Так взбудоражить спецов и прочих небожителей. Ну я не знаю.... .


Соглашусь =) обсуждений уже на 14 страниц =)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#322 Brios

Brios

    НЕСУЩИЙ ТЬМУ

  • Коллекционер
  • 8 964 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Паланга
Репутация: 2 625
Prf70

Отправлено 14.04.2013 - 13:58:45

А я думаю так. Даже если это фуфло, даже если все выше сказанное правда. Автор все равно = респект. Так взбудоражить спецов и прочих небожителей. Ну я не знаю.... .

Завидую вашему нездоровому оптимизму.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#323 Фима Фокс

Фима Фокс

    наглая рыжая морда

  • Коллекционер
  • 9 637 сообщений
  • Имя, отчество:Фима, сын Баруха
  • Пол:Мужчина
  • Город:מוסקבה הבירה של ברית המועצות
Репутация: 2 770
Prf70

Отправлено 14.04.2013 - 14:09:41

Блажен, кто верует (с)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#324 sovetnik

sovetnik

    неприкаянный

  • Коллекционер
  • 7 695 сообщений
  • родной язык:русский
  • Имя, отчество:Обращайтесь запросто - Ваше Величество
  • Номер карты:4276-6413
  • Пол:Мужчина
  • Город:станица Иловлинская, что на Дону
Репутация: 783
PROOF

Отправлено 14.04.2013 - 20:43:22

А я думаю так. Даже если это фуфло, даже если все выше сказанное правда. Автор все равно = респект. Так взбудоражить спецов и прочих небожителей. Ну я не знаю...

Если это фуфло, то пусть такие "авторы" идут в пи театр - публику будоражить.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#325 kirjach

kirjach

    кандидат наук

  • Помним, любим, скорбим
  • 2 112 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 171
MS66

Отправлено 14.04.2013 - 21:41:47

Если бы было фуфло- уже об этом наши бонзы написали бы. А раз молчат в тряпочку- значит видать не фуфло.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей