Перейти к содержимому


Фотография

Истоки Русских Монет Барокко и Арматуры

как вам это нравится?

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 132

#76 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 052 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 593
PROOF

Отправлено 24.03.2013 - 14:36:24

прочитал с интересом, мысля посетила... арматура с прусских монет "цельнотянутая" слов нет. А вот пушки к ней приделаны, уж не в связи ли с вот этими Указами??

Прикрепленные изображения

  • 1760.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#77 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 24.03.2013 - 14:37:25

Интересная мысль
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#78 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 052 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 593
PROOF

Отправлено 24.03.2013 - 14:42:49

Интересная мысль

Если сюда прибавить Указ о переделе негодных артстволов. Не помню, кажется, тоже из того времени и под эгидой Шувалова же.
Могу обшибиться ... :sleep:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#79 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 24.03.2013 - 14:47:27

Если сюда прибавить Указ о переделе негодных артстволов. Не помню, кажется, тоже из того времени и под эгидой Шувалова же.
Могу обшибиться ... :sleep:


Примерно так - на память не скажу. Сестрорецкий двор же как раз на них начинал работать, если я не ошибаюсь.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#80 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 24.03.2013 - 16:27:11

Читал о таком предположении много лет назад, но увы не помню где (по поводу передела пушек), помню только что текст был старый, до революционный... Но потом нигде и никто об этом упоминал, а я особенно и не интересовался.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#81 Rappoport

Rappoport

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 805 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:выселили дурака за 101-м километр
Репутация: 481
MS70

Отправлено 24.03.2013 - 20:50:11

Читал о таком предположении много лет назад, но увы не помню где (по поводу передела пушек), помню только что текст был старый, до революционный... Но потом нигде и никто об этом упоминал, а я особенно и не интересовался.

Наверное вы читали П. фон Винклера, у него есть несколько интересных и полезных монографий относительно передела пушек в монету на Сестрорецком заводе. :comp:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#82 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 25.03.2013 - 00:17:44

Точно, это был Винклер! Спасибо что напомнили...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#83 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 14.06.2013 - 00:36:42

Вот из Винклера (наиболее интересные места):

"...И вот генерал-фельдцейхмейстеру, графу Петру Ивановичу Шувалову пришла мысль
покрыть этот долг (артеллерийской канцелярии), сделав из имеющейся в артиллерии меди,―
в старых орудиях и негодных вещах,― медной монеты на сумму 1 912 238 руб.

В сентябре 1756 г., Шувалов подал императрице всеподданнейший доклад...

Ходатайство Шувалова было принято, и 28 сентября последовал высочайший указ о
сделании копеечной монеты, на сумму 1 912 328 руб., из негодных и нештатных орудий
кроме достопамятных.

Получив указ, Главная канцелярия артиллерии и фортификации в
С.-Петербурге, постановила всю медь в негодных орудиях переделать в монету:
1) в Сибири ― на екатеринбургских заводах;
2) в Москве ― на архангельских заводах графа Александра Ивановича Шувалова, и
3) в С.-Петербурге ― на сестрорецких заводах.

Но Монетная экспедиция признала произвести передел только на архангельских и
сестрорецких заводах, а сибирские орудия не попали в передел, да их и было кажется
весьма незначительное число...

...3 декабря контора рапортовала, что в Москве «негодных и по нужде годных орудий и
пушечной меди» ― всего весом 38 517 пудов. Из этого числа канцелярия постановила
отправить на заводы гр. Шувалова 14 234 пуда, что и было исполнено весной 1757 г.
Тогда же свезено было и на сестрорецкие заводы из С.-Петербургского арсенала ― 3 074
пуда ...

Получив орудия, заводы немедленно приступили к переделу их в монетную медь, и к
январю 1759 г. на сестрорецких заводах было уже перелито до 2 577 пудов...

...К январю 1760 г. составлена была ведомость всем имеющимся в С.-Петербурге
негодным орудиям и вещам, по которой, в передел в монету, канцелярия назначила 80
орудий...

...Чтобы на будущее время обеспечить деньгами артиллерию и инженерный корпус,
Шувалов задумал учредить Артиллерийский и инженерный банк. В марте того же 1760 г.,
он подал в Правительствующий сенат промеморию, в которой, указав, что так как
неполучение долговой суммы ― 1 912 238 руб.― привело артиллерию и инженерный
корпус в затруднительное положение и едва не упадок, то, для устранения этого на
будущее время, он предлагает учредить банк на следующих основаниях:
1) Чтобы составить основной фонд банка,― сделать из передела 1 200 000 руб. медной
монетой.
2) Как только эта сумма будет сделана, то вновь передать в Монетную экспедицию
меди, из которой начеканить монеты на 1 912 238 руб.
«Таким бы образом и другим казенным местам можно бы было помочь деньгами в
тяжелую минуту. А деньги во всех случаях помощию суть, без которых и самые лучшие
распоряжения мертвы». Проценты банка предназначались:
1) На строение и содержание артиллерийского кадетского корпуса.
2) На строение и содержание арсеналов и материальных контор.
3) На оружейное дело (Арх. старых дел Артиллерийского музея. Дела арсенальные.
Связка No 99; дело No 54).

10 марта Сенат ответил Шувалову, что совершенно одобряет идею его, которую и
представит на утверждение императрицы. 13 марта последовал нижеследующий
высочайший указ об учреждении банка...

...В течение 1761 г., на эти заводы всего свезено было 750 пушек, 23 мортиры и 8 гаубиц
весом 22 034 пуда...

Воцарение Петра III вызвало новые распоряжения.

Назначенному генерал-фельдцейхмейстером Александру Никитичу Вильбоа, повелено
было остановить передел орудий в монету, разрешив лишь производить его из
распиленных уже пушек (Определение Глав. канцелярии 28 февр. 1762 г. и 2 апр. 1762 г.―
промемория из Монет. экспедиции. (Там же) ) и «не упуская нынешнего зимнего пути»,
все отправленные на завод в передел орудия, «а особливо прусско-пленные, нисколько не
медля свезти в Петербург обратно». (Вероятно эти последние предназначались для
возвращения Фридриху)...

...Так как сведения о свезенных в передел орудиях имелись крайне неточные, то Вильбоа
приказал послать офицеров для осмотра и составления описей орудиям, находящимся на
заводах и в Москве...

...По их донесениям оказалось:
1) На сестрорецких заводах разных орудий 114 весом 5778 пуд.
2) На чернорецких заводах разных орудий 177 весом 9442 пуд.
3) На архангельскихзаводах меди в орудиях частью разженых 8449 пуд.
4) В Твери орудия большей частью разженые и распиленные, а
5) В Москве остались лишь признанные полезными хранить в арсенале «и на Красной площади для
пальбы». Всего весом 4723 пуд...

...Государственный переворот 27 июня остановил в таком положении передел пушек в
монету до осени 1763 г., так как явившиеся государственные заботы первой
необходимости не позволили, на первое время, заняться этим вопросом.
Екатерина повелела возобновить передел пушек в монету, и 18 ноября 1763 г., в
исполнение высочайшего повеления, Вильбоа подал императрице всеподданнейший
доклад с приложением ведомости о всех имеющихся орудиях, которые могли быть
назначены в передел...

...В передел в монету (пятикопеечную) назначены были все орудия, кроме курьезных и
достопамятных,― 495 орудий весом 34 514 пудов, а также и находящихся на
архангельских заводах ― 8 449 пуд. Таким образом, получилось ― 42 963 пуда. Работа
поручена была генерал-майору Яковлеву, по приказанию которого были произведены два
пробные передела (Первый под наблюдением надворного советника и члена СПб.
монетной экспед. Юрьева, а второй ― бригадира Жукова. (Там же)). До этого времени
подобный передел был произведен в 1757 г., но он, равно как и первый 1763 г., требовал
непременной прибавки красной меди, что, при высокой цене последней ― 7 руб. 62 коп.
пуд,― увеличивало расход в ущерб чистой прибыли. Вторая проба 1763 г. показала, что
можно обойтись без такой прибавки.

18 декабря Яковлев подал рапорт императрице, с приложением подробной расценки
передела и 12-ти штук пятикопеечных монет, отчеканенных на С.-Петербургском
монетном дворе, из переделанной в Сестрорецке пушечной меди...

...чистая прибыль получалась до 9 руб. 51 коп. с пуда...

...12 августа 1765 г. Вильбоа был уволен в отставку.

Новый генерал-фельдцейхмейстер, граф Григорий Григорьевич Орлов, приказал
возможно скорее отправить на заводы недосланную медь, но, согласно приказаниям
своего предшественника, отослать в передел лишь негодные русские орудия...

...К марту 1766 г. эти 15 443 пуда были уже перевезены в
Сестрорецк...

...Так закончилась история передела медных пушек в монету.
Идея его была несомненно разумной: имея пришедшие в негодность орудия,
представлявшие только мертвый капитал (в металле) и нуждаясь в необходимых деньгах,
Шувалов решается обратить их в монету.

Но исполнение этой идеи было далеко не совершенное.

Прежде всего, оно выяснило, что артиллерия в 1756 г. не знала, какими средствами она
обладала. Ведь чтобы сделать 1 912 238 руб. медной монетой, надо было иметь не менее
165 628 пудов меди; между тем вся артиллерия в негодных, сверхштатных, курьезных и
достопамятных орудиях весила в 1756―1765 гг. всего 90 829 пудов, считая в этом числе и
отбитые у пруссаков орудия и находящиеся в крепостях.

Кроме того, передел, производившийся по неточным описям орудий, нанес
существенный ущерб артиллерии, отняв у нее часть боевых ее трофеев и достопамятных
орудий...

В истории передела, затянувшегося на 10 лет, являются три периода, резко
отличающиеся один от другого.

Первый ― начинается с 1756 г.― времени, когда у Шувалова явилась мысль о
переделе ― и кончается 1761 г. Период этот характеризуется живой деятельностью в
начале и конце, и почти мертвым застоем в середине, совпадающим с отъездом генерал-
фельдцейхмейстера в армию (с осени 1757 по осень 1759 гг.). Но передел ведется
беспорядочно. Ведомости присылаются неточные и непроверенные, а иногда орудия
отправляются на заводы без всякой описи и, не сообразуясь с могущей в них явиться
надобностью, вследствие чего приходилось иногда просить обратной выдачи их с заводов.
Подобный случай был в 1759 г., когда явилась необходимость отлить во флот
единороги, а между тем, меди не оказалось ни в арсенале, ни в гарнизоне, так как она вся
была отдана в передел в 1757 г., вследствие чего и пришлось просить обратную выдачу ее
из Сестрорецка...

В следующем ― 1760 г. ― у Шувалова явилась новая мысль: учредить собственный
Артиллерийский и инженерный банк, но мысль эта не могла получить практического
применения ― не могла потому, что не было средств выполнить основное ее положение:
образовать фонд банка из долговой суммы 1 912 238 руб., сделанной медной монетой, так
как в артиллерии не было достаточного числа орудий для такого передела...

С воцарением Петра III и назначением генерал-фельдцейхмейстером Вильбоа,
начинается второй период в истории передела. В 1762 г. передел отменяется. По
приказанию Вильбоа, составляются подробные описи свезенным орудиям, причем
последние предписано отправлять с заводов в Петербург.

Восшествие на престол Екатерины II прерывает начавшийся перевоз орудий в Петербург.
С осени 1763 г. передел снова назначается, но тогда, как при Шувалове, в переделе
назначались преимущественно иностранные орудия (по ведомостям свезенным орудиям,
русских оказалось лишь 1/6 часть), с 1764 г. ― их повелено сохранять, отдавая в передел
исключительно русские орудия.

Всего можно считать, что переделано в монету было до 1000 орудий, в том числе около
¼ (около 240 орудий) ― иностранных и ¾ русских. До 1763 г. всего переделано было 12
771 пуд, а с этого времени ― по 1767 год = 42 963 пуда, и, следовательно, всего ― 55 734
пуда. Из этих 55 734 пудов получилось около 644 285 руб. (согласно вышеприведенной
расценки) в монете (около 147 633 руб. копеечной и 496 652 руб. пятикопеечной). Чистая
же прибыль в пользу артиллерии получилась ― в 530 030 руб. не считая расходов по
перевозу орудий и некоторых других."

Полностью тут: http://conros.ru/books/b16p2.pdf
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#84 Kaneps

Kaneps

    академик

  • Коллекционер
  • 5 254 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Анатольевич
  • Пол:Мужчина
  • Город:Латвия, Рига.
Репутация: 861
PROOF

Отправлено 28.06.2013 - 14:47:58

прочитал с интересом, мысля посетила...
арматура с прусских монет "цельнотянутая" слов нет. А вот пушки к ней приделаны,


Не монета, но к вопросу о пушках думаю подойдёт.

накладка 002.JPG
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#85 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 30.06.2013 - 02:40:09

Хороший пример. Все на месте, только не в том порядке. Можно узнать что, от куда и год?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#86 Max Otto von Stirlitz

Max Otto von Stirlitz

    Юзер Года-2014

  • Коллекционер
  • 7 366 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Berlin
Репутация: 1 676
Prf69

Отправлено 30.06.2013 - 02:50:11

Судя по орлу - Пруссия, 1701-1713 г.г.

Сообщение отредактировал Max Otto von Stirlitz: 30.06.2013 - 02:50:20

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#87 Трандых

Трандых

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 312 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 205
MS67

Отправлено 23.07.2013 - 19:25:08

Я думаю,что по многим монетным проектам очень большую роль сыграл Якоб Штелин,роль которого в медальном деле известна,а в монетном недооценена.Он обладал безусловным вкусом, и это очень ценили.Вообще по русским рублям, начиная с поздних петровских, эта ясность и простота композиции должна была быть высоко оценена.Германский путь мелочёвки, мелочности в искусстве вообще при общей негармоничности и перегруженности был образцом безвкусия и второсортности, о чём сами культурные немцы не раз говорили.Ссылок не спрашивайте, сами найдёте.Лучшие из немцев до конца 9 в по всем дисциплинам учились у французов и итальянцев.А барабанная серия, как раз считалась неудачной, поэтому быстро отошла в лету.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#88 Romanold

Romanold

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 909 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 317
MS70

Отправлено 24.07.2013 - 14:18:38

Не монета, но к вопросу о пушках думаю подойдёт.

Судя по орлу - Пруссия, 1701-1713 г.г.

странный предмет: если бы не явная монограмма Фридриха I, я бы однозначно сказал, что это Фридрих II ... :blink:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#89 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 25.09.2013 - 12:27:17

Вот оказывается за каким змием охотится Святой Георгий: Талер 1741 с красивый драконом.jpg Просматривал активы Синконы, и нашел такой Талер. Не мог не поделиться. Красивый дракончик, подстать нашему Св. Георгию!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#90 Brios

Brios

    НЕСУЩИЙ ТЬМУ

  • Коллекционер
  • 8 920 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Паланга
Репутация: 2 621
Prf70

Отправлено 25.09.2013 - 12:45:13

Вот оказывается за каким змием охотится Святой Георгий:

Талер 1741 с красивый драконом.jpg

Просматривал активы Синконы, и нашел такой Талер.
Не мог не поделиться. Красивый дракончик, подстать нашему Св. Георгию!

Ох-ох-ох. Это вам не колоски собирать. Это не дракон.
В 1474 году, в четверг, в день Святого Лавра (кстати, покровителя домашних животных) в Базеле был казнен петух, гласит легенда. Петух совершил преступление - снес яйцо, причем сделал это на глазах множества базельцев. Этот невероятный случай нагнал на жителей истинный ужас - они решили, что из яйца должен вылупиться не обычный цыпленок, а самый настоящий василиск, дьявольское создание, наполовину курица, наполовину змея. Когда палач разрубил петуха на куски, то обнаружил внутри него еще три яйца. По легенде, чтобы из яйца вышел василиск, петуху должно быть семь лет, высиживать яйцо должна змея Кольбер (по другой версии, жаба, по третьей, его шесть недель должна носить под мышкой девственница - в этом случае, он будет исполнять все ее желания). Сколько лет было базельскому петуху, неизвестно, но горожане сочли, что его казнью отделались от страшной напасти.

Согласно другой старинной хронике, еще одного василиска нашли в пещере Герберлох, где позже была сооружена одна из достопримечательностей, Герберский фонтан, или Гербер-Бруннен.

Прикрепленные изображения

  • !B8jbikgBGk~$(KGrHqIOKiQEy3Pw5UMiBM3YVqB(pQ~~_3.4.1.1х.2.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#91 Brios

Brios

    НЕСУЩИЙ ТЬМУ

  • Коллекционер
  • 8 920 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Паланга
Репутация: 2 621
Prf70

Отправлено 25.09.2013 - 13:22:15

Вот оказывается за каким змием охотится Святой Георгий:

Культура и история нашей страны богата драконами-змеями. Притом самобытными в своем исполнении. Просто забыта современными дикарями.
Посмотрите на этих, они швейцарцам фору дадут, в силе исполнения. И размер монет и изображения не забывайте. Да и оборудование.
Вот эти две любому швейцарскому талеру фору не уступят. Да и исторический контекст какой. Ведь на монетах интересующего вас периода они не с неба появились, а постепенно эволюционировали с первых.
Псков- 1510
И князя Василия Дмитриевича, 1389-1425

Прикрепленные изображения

  • !B8jbikgBGk~$(KGrHqIOKiQEy3Pw5UMiBM3YVqB(pQ~~_3.4.1.1х.2.jpg
  • !B8jbikgBGk~$(KGrHqIOKiQEy3Pw5UMiBM3YVqB(pQ~~_3.4.1.1.1.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#92 Любитель.

Любитель.

    академик

  • Коллекционер
  • 6 061 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Андрей Сергеевич
  • Номер карты:6761 8583
  • Пол:Мужчина
  • Город:Сызрань
Репутация: 640
PROOF

Отправлено 25.09.2013 - 13:42:20

Борис, я так понимаю, что дикари - это те, которые монеты СССР по разновидностям коллекционируют? :dry: И почему забыты? Что, мало сайтов, посвящённых допетровским монетам? Талерс тоже можно обозвать дикарями - русских монет там не особо, советские вообще обгадили... там по ходу сбор 58-й статьи у Вас собрался? :)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#93 Brios

Brios

    НЕСУЩИЙ ТЬМУ

  • Коллекционер
  • 8 920 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Паланга
Репутация: 2 621
Prf70

Отправлено 25.09.2013 - 14:03:30

Борис, я так понимаю, что дикари - это те, которые монеты СССР по разновидностям коллекционируют? :dry: И почему забыты? Что, мало сайтов, посвящённых допетровским монетам? Талерс тоже можно обозвать дикарями - русских монет там не особо, советские вообще обгадили... там по ходу сбор 58-й статьи у Вас собрался? :)

Любитель, ну так огульно НЕЛЬЗЯ клеймить. И Федорин и ИТК, да и ЯРОСЛАФФ люди с широким кругом нумизматического образования. Ведь любая паства берет пример со своих лидеров. Просто снизился общий культурный ценз. И ЕГЭ его окончательно добьет. Ведь самое сложное от первой монеты и каталога дойти к серьезному осмыслению темы. А вам с вашими интересами, как никому, это должно быть известно.
Про ТАЛЕРС все в сравнении, античники и многим из фанатов талеров могут нос утереть. Ведь чем дальше точка отсчета интересов, тем больше нужен багаж знаний.
Кстати ЛЮБИТЕЛЬ. Я давно хотел у вас спросить о вашем ЛИЧНОМ отношении к "инициатору" этих орденов и его теорий развития России.

Прикрепленные изображения

  • !B8jbikgBGk~$(KGrHqIOKiQEy3Pw5UMiBM3YVqB(pQ~~_3.4.1.1.1.3.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#94 Любитель.

Любитель.

    академик

  • Коллекционер
  • 6 061 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Андрей Сергеевич
  • Номер карты:6761 8583
  • Пол:Мужчина
  • Город:Сызрань
Репутация: 640
PROOF

Отправлено 25.09.2013 - 14:24:06

Я в "белых" наградах не силён, ибо они встречаются крайне редко, даже прозаический "Ледяной поход" я видел в своей жизни раз 15 - не больше, 2 удалось купить. Данный орден настоящий не видел ни разу - хотя несомненно - красивая вещица. :blush: Учредитель по-моему Бермонт-Авалов, да? Могу и спутать - точно не помню, а гуглить неохота. Ну, как можно - человек противоречащий, и с его прогерманской ориентацией мне явно не симпатичен. Хотя, кто его знает, как там было на самом деле... :mellow:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#95 Brios

Brios

    НЕСУЩИЙ ТЬМУ

  • Коллекционер
  • 8 920 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Паланга
Репутация: 2 621
Prf70

Отправлено 25.09.2013 - 14:31:54

Я в "белых" наградах не силён, ибо они встречаются крайне редко, даже прозаический "Ледяной поход" я видел в своей жизни раз 15 - не больше, 2 удалось купить. Данный орден настоящий не видел ни разу - хотя несомненно - красивая вещица. :blush: Учредитель по-моему Бермонт-Авалов, да? Могу и спутать - точно не помню, а гуглить неохота. Ну, как можно - человек противоречащий, и с его прогерманской ориентацией мне явно не симпатичен. Хотя, кто его знает, как там было на самом деле... :mellow:

Он самый. Я если честно и сам не могу определиться в восприятии его, как исторического персонажа.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#96 Любитель.

Любитель.

    академик

  • Коллекционер
  • 6 061 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Андрей Сергеевич
  • Номер карты:6761 8583
  • Пол:Мужчина
  • Город:Сызрань
Репутация: 640
PROOF

Отправлено 25.09.2013 - 14:35:35

Он самый. Я если честно и сам не могу определиться в восприятии его, как исторического персонажа.

Борис - нормально. :blush: Вы сами не знаете, а меня, молодого и необстрелянного спрашиваете. :)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#97 Brios

Brios

    НЕСУЩИЙ ТЬМУ

  • Коллекционер
  • 8 920 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Паланга
Репутация: 2 621
Prf70

Отправлено 25.09.2013 - 14:40:33

Борис - нормально. :blush: Вы сами не знаете, а меня, молодого и необстрелянного спрашиваете. :)

Ну я рассчитывал, что вы вундеркинд. Ну ошибся, извиняюсь. А если серьезно то нам лучше свалить из этой темы, чтоб не флудить. Тема хорошая и полезная.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#98 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 25.09.2013 - 17:22:24

Ох-ох-ох. Это вам не колоски собирать. Это не дракон...

Был уверен что вы откликнетесь. Я ведь в таллерах не бум-бум. Спасибо за интересный рассказ. А этот васелиск разве не дракончик? Гребешек не заметил, это правда, но образ дракона, на сколько помню - соберательный образ змеи и птицы, и отождествляет (в Европе) зло... ;) Я не искал симетрию с нашим змием.

Московский герб изображает, мне кажется (поправте / добавте) религиозный мотив, т.е. христьянский, заимствованый еще Ярославом Мудрым (Георгий [Юрий, Егор] по крещению), где змий (первоначальное название дракона в русской религиозной литературе) отождествлялся с дьяволом. Правда Георгием он стал по наитию Петра I только с 1710 года, т.к. основан город был Юрием Долгоруким, и печатью его был Святой Георгий пеший с мечем (без змия). До Петра, это был просто герой побеждающим змия, что совмещало и религиозный контекст, и фальклерный.

В русском фольклере, часто присутствует совсем иной дракон - Змей-Горыныч, и приходит эта нечисть из вне, и родину от него предки наши защищали... А уж почему он о трех головах, этого не знаю, возможно имелась в виду угроза с разных направлений, а может и еще что-то. На Псковской монете, типичный змий представлен - о четырех лапах и без крыльев, но его историю я не знаю. Драконы обычно о двух лапах и двух крыльях, правда бывают и о четырех лапах и с крыльями (по моему в основном у нас), особенно если головы 3. Были еще дракон Огняник (посылающий искры с небес) и Змиулан (царь змей), на последнехо более всего и похож дракон сюжета Московского герба. Подробно о Московском гербе можно тут почитать: http://www.pravoslav...arhiv/33086.htm там же затрагивается темя нимба над головой Георгия, которую мне помнится вы обсуждали.

А с таллером, я по своей наивности подумал, что он почитаем там у Шведов, охраняет сон беспокойных жителей, что и показалось странным. А оно вон как, еще хуже оказалось - папашу на куски, мамашу в мышеловку - а нерожденного дракона на почетное место... странно это как-то... Но у страха должно быть и правда глаза велики...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#99 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 25.09.2013 - 17:28:37

Кстати, сейчас глянул в Википедию, вот небольшая справка: Василиска часто можно встретить на гербах городов. Например, под описание василиска подходит змей, которого поражает святой Георгий на гербе города Москвы (хотя в геральдических описаниях он проходит под другими именами)...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#100 AK

AK

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 999 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Сергеевич
  • Номер карты:4154-7354
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 402
MS70

Отправлено 25.09.2013 - 23:15:31

До Петра, это был просто герой побеждающим змия, что совмещало и религиозный контекст, и фальклерный.

А до Петра разве змий вообще был на монетах? Да и при Петре тоже собственно на копейках бы ездец, а не св. Георгий, мне даже встречались темы по соотношению ездеца с текущим княземцарем, если надо могу найти
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей