Перейти к содержимому


Фотография

Истоки Русских Монет Барокко и Арматуры

как вам это нравится?

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 132

#51 ГaШиш

ГaШиш

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 133 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Самара
Репутация: 17
F (Fine)

Отправлено 15.03.2013 - 16:46:57

Уважаемый ПС_13 скажите (данный вопрос в последнее время меня заинтересовал). Почему Русские рубли пошли по французскому вектору развития, а не итальянскому (сюжетные) или немецкому .
С благодарностью за познавательную информацию.


А почему именно по французскому ? Например, т. н. "крестовики" были и у немцев. А семейные и памятные рубли появились под прямым влиянием баварских "исторических талеров" .
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#52 ПС_13

ПС_13

    Летописец Семилетней войны

  • Коллекционер
  • 1 908 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 390
MS70

Отправлено 15.03.2013 - 16:49:43

"Какая хер разница чей сюжет и на чью тему?" Всего доброго. [выходит на первой же остановке]
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#53 Brios

Brios

    НЕСУЩИЙ ТЬМУ

  • Коллекционер
  • 8 921 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Паланга
Репутация: 2 621
Prf70

Отправлено 15.03.2013 - 16:50:02

А почему именно по французскому ? Например, т. н. "крестовики" были и у немцев. А семейные и памятные рубли появились под прямым влиянием баварских "исторических талеров" .

По опыту общения с вами, я стараюсь не начинать полемику. Все будет вязко, долго, нудно. Хотя признаю вашу начитанность.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#54 ПС_13

ПС_13

    Летописец Семилетней войны

  • Коллекционер
  • 1 908 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 390
MS70

Отправлено 15.03.2013 - 16:50:36

А почему именно по французскому ? Например, т. н. "крестовики" были и у немцев.


Это какие вы имеете в виду?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#55 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 15.03.2013 - 16:53:52

Увы, не получается купить книгу, т.к. я не в России... Только Озон нормально с оплатой и доставкой работает, но там как я понял книга не появится? Вот добавляю в коллекцию эти два "прототипа" русских монет: Деньги и Арматурных ;) 1718 Daler Swidish.jpg
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#56 ГaШиш

ГaШиш

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 133 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Самара
Репутация: 17
F (Fine)

Отправлено 15.03.2013 - 16:54:20

Логичная трактовка. Под таким углом не рассматривал. СПАСИБО. А отсутствие монет в честь военных побед? Сравните с Венецией все победы над турками на монетах.Да и остальные отличились.

Их заменяли жетоны. Рискну предположить , что обычай чеканить жетоны в честь того или иного важного события для бросания в толпу переняли у шведов, с той разницей , что у шведов чеканились специальное, но полноценные монеты, только без обозначения номинала .
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#57 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 15.03.2013 - 17:03:08

Это какие вы имеете в виду?

Не Петровские ли рублики с 1723 года имеются ввиду?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#58 ГaШиш

ГaШиш

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 133 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Самара
Репутация: 17
F (Fine)

Отправлено 15.03.2013 - 17:03:33

Это какие вы имеете в виду?

Например такой альбертусталер бранденбургского курфюрста Фридриха III :

Прикрепленные изображения

  • image01666.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#59 Brios

Brios

    НЕСУЩИЙ ТЬМУ

  • Коллекционер
  • 8 921 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Паланга
Репутация: 2 621
Prf70

Отправлено 15.03.2013 - 17:04:25

Их заменяли жетоны. Рискну предположить , что обычай чеканить жетоны в честь того или иного важного события для бросания в толпу переняли у шведов, с той разницей , что у шведов чеканились специальное, но полноценные монеты, только без обозначения номинала .

Как вы знаете. Подарочные монетовидные медали, а тем более жетоны - не платежное средство и не переходили из рук в руки постоянно (поэтому сохранность у них лучше и они изначально дешевле для нумизматов). Монета - для правителей тех времен это имидж их власти достижений. А переход из рук в руки как агитация и информирование населения страны, что жетоны и медали априори дать не могли.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#60 Леон

Леон

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 718 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва, ЦАО
Репутация: 1 280
PROOF

Отправлено 15.03.2013 - 17:07:45

"Какая хер разница чей сюжет и на чью тему?"

Всего доброго.
[выходит на первой же остановке]

Кто выходит на первой остановке? Пётр3? Так его бы в транспортное средство и не допустили бы.:)
Уважаемый, Вы глаголите о пробных монетах:) 1761 с датой 1760....:) Узденикова цитируете...
Это всё не раз читалось. Хотелось бы чтобы оригинальность(Ваша) выдерживала хоть поверхностную критику. Сейчас же много "спецов", тискающих сырые статейки в Нумизматике и Антиквариате. Скучно!:)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#61 ПС_13

ПС_13

    Летописец Семилетней войны

  • Коллекционер
  • 1 908 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 390
MS70

Отправлено 15.03.2013 - 17:08:27

Например такой альбертусталер бранденбургского курфюрста Фридриха III :


Действительно, у меня же есть такие 1/12 талера
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#62 ГaШиш

ГaШиш

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 133 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Самара
Репутация: 17
F (Fine)

Отправлено 15.03.2013 - 17:11:11

Как вы знаете. Подарочные монетовидные медали, а тем более жетоны - не платежное средство и не переходили из рук в руки постоянно (поэтому сохранность у них лучше и они изначально дешевле для нумизматов). Монета - для правителей тех времен это имидж их власти достижений. А переход из рук в руки как агитация и информирование населения страны, что жетоны и медали априори дать не могли.

А может у нас специально чеканили для этих целей жетоны, чтобы "агитация" сохранялась ? Обычная судьба большинства монет - износ при обращении и переплавка - и конец "агитации" .
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#63 Brios

Brios

    НЕСУЩИЙ ТЬМУ

  • Коллекционер
  • 8 921 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Паланга
Репутация: 2 621
Prf70

Отправлено 15.03.2013 - 17:18:59

А может у нас специально чеканили для этих целей жетоны, чтобы "агитация" сохранялась ? Обычная судьба большинства монет - износ при обращении и переплавка - и конец "агитации" .

Данное ваше суждение мягко выражаясь НЕЛОГИЧНО. Вспомните осиный талер.
Генрих-Юлий фон Вестфалия Брауншвейг-Вольфенбюттель (1589-1613 гг.) в 1599 году. На реверсе изображены лев, атакованный десятью осами, и орел, покровительственно летящий надо львом. Осы представляют десять семейств, которые восстали против герцога, в то время как орел представляет имперскую защиту, полученную герцогом.
И скажите зачем данный агитплакат на долго. Смысл агитации в злободневности.
Я уже не вспоминаю итальянцев-чеканивших монету- ОТКАЗ от СВАДЬБЫ.

Прикрепленные изображения

  • _1ел 12.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#64 ГaШиш

ГaШиш

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 133 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Самара
Репутация: 17
F (Fine)

Отправлено 15.03.2013 - 17:29:14

Кроме того, можно вспомнить Андрея Первозванного на петровских 2-х рублевиках - он же есть и на брауншвейгских монетах. Что до военной арматуры - можно вспомнить талер Брауншвейг-Вольфенбюттеля 1671 года с изображением оной .
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#65 ГaШиш

ГaШиш

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 133 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Самара
Репутация: 17
F (Fine)

Отправлено 15.03.2013 - 17:33:06

Данное ваше суждение мягко выражаясь НЕЛОГИЧНО. Вспомните осиный талер.
Генрих-Юлий фон Вестфалия Брауншвейг-Вольфенбюттель (1589-1613 гг.) в 1599 году. На реверсе изображены лев, атакованный десятью осами, и орел, покровительственно летящий надо львом. Осы представляют десять семейств, которые восстали против герцога, в то время как орел представляет имперскую защиту, полученную герцогом.
И скажите зачем данный агитплакат на долго. Смысл агитации в злободневности.
Я уже не вспоминаю итальянцев-чеканивших монету- ОТКАЗ от СВАДЬБЫ.


Так речь была о "победниках" - какая тут злободневеность ? Тут уже важно сохранить память о победе, передать информацию потомкам, ИМХО.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#66 Rain713

Rain713

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Младший модератор ЦФН СССР
  • 10 322 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Владимир Иванович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Оренбург
Репутация: 1 725
Prf69

Отправлено 15.03.2013 - 17:56:05

Уважаемый, Вам за этот пост много наплюсовали... Как по-моему скромному мнению, не за что. Ибо лохи.

Лично я поставил плюс за понравившееся мне выражение "милитари-фрик", касаемо Петра3 (на форуме и за такое ставят).
В споры по поводу дизайна монет не вступаю, ибо это пустое, очень много мнений, но это всего лишь гипотезы и не более.
Вобщем не ожидал от Вас, Леонид.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#67 Brios

Brios

    НЕСУЩИЙ ТЬМУ

  • Коллекционер
  • 8 921 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Паланга
Репутация: 2 621
Prf70

Отправлено 15.03.2013 - 19:45:02

Так речь была о "победниках" - какая тут злободневеность ? Тут уже важно сохранить память о победе, передать информацию потомкам, ИМХО.

Поверьте, что меньше всего они думали о потомках. Нужно было показать силу власти и увеличение налогов.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#68 Max Otto von Stirlitz

Max Otto von Stirlitz

    Юзер Года-2014

  • Коллекционер
  • 7 371 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Berlin
Репутация: 1 676
Prf69

Отправлено 15.03.2013 - 20:33:05

Кроме того, можно вспомнить Андрея Первозванного на петровских 2-х рублевиках - он же есть и на брауншвейгских монетах.


На ганноверских. Впрочем, это не имеет принципиального значения.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#69 Max Otto von Stirlitz

Max Otto von Stirlitz

    Юзер Года-2014

  • Коллекционер
  • 7 371 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Berlin
Репутация: 1 676
Prf69

Отправлено 16.03.2013 - 05:23:21

Пикуль рулит.


Знаете, к сожалению (или к счастью) вообще не читал книг Пикуля по этой теме. О чем, впрочем, ни разу не жалею. Вообще, как-то мало его читал. Хватило мне прочитать того, что он понаписал про русско-японскую войну, особенно на море, про морское моонзундское сражение и про PQ-17.
А рулит единственно монетный каталог Герхарда Щёна по 18-му веку - Германия, Австрия, Швейцария. Думаю, у Вас такой же имеется. Стр.722-723 (у меня издание 2002 г.).

Сообщение отредактировал Max Otto von Stirlitz: 16.03.2013 - 05:56:50

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#70 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 17.03.2013 - 13:00:23

Для любопытствующих приведу еще такие интересные схожести: Istoki 1796 Cipher series italian OTTO TORNESI 8.jpg Непальские и Сицилийские TORNESI 8 1796 и 1797 гг. istoki yubilejnogo rublya.jpg Taler.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#71 AK

AK

    академик

  • Коллекционер
  • 5 000 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Сергеевич
  • Номер карты:4154-7354
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 402
MS70

Отправлено 17.03.2013 - 14:49:46

А что на талере написано? Такое ощущение что что-то про Россию
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#72 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 17.03.2013 - 15:19:10

Увы, по Немецки читаю плохо, но уверен что есть люди которые прочитают и переведут без пробеле. Могу завтра на работе спросить правда и попросить перевести, у меня есть в группе немка. Вот скан покрупнее, читаемый. Без сомнений что-то есть про россию, наверно на открытие памятника... Taler.jpg
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#73 AK

AK

    академик

  • Коллекционер
  • 5 000 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Сергеевич
  • Номер карты:4154-7354
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 402
MS70

Отправлено 17.03.2013 - 15:53:06

Уже нагуглил - Denkmahl der Dreyssig Tausend Bayern welche im Russischen Kriege den Tod Fanden - Памятник 30 000 жителям Баварии, которые погибли в войнах России. books.google.ru/books?id=K37CNejEk70C&pg=PA390&lpg=PA390&dq=denkmahl+der+dreyssig+tausend+bayern&source=bl&ots=Y0BZXUdX_w&sig=k34ddyhTbYdIjSBiqy2TRu6vQXU&hl=ru&sa=X&ei=mbtFUeLRFujx4QSX2IDgBg&ved=0CFQQ6AEwBA#v=onepage&q=denkmahl der dreyssig tausend bayern&f=false
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#74 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 17.03.2013 - 15:55:07

К стати, есть еще и такой Талер, трототип семейного рубля. Губе, граверовщик работавший на ряду с другими монетами и над семейный рублем был Немец. Идея дезайна, и исполнения семейныйного рубля связана с этим талером. Да и просто сама идея "юбелейных" рублей связанна с успехом продажи Германией таких "убелеек". Может у него была коллекция таких монет? ;) Taler 2.jpg

Сообщение отредактировал extant4cell: 17.03.2013 - 15:56:01

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#75 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 17.03.2013 - 16:18:38

Я понимаю мы отошли немного от темы, но помоему это неплохие дополнения. Вот еще одно интересное совподеньеце ;) ... В этот раз Датский дукат против рубля Павла I: Dutch Ducat.jpg
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей