Перейти к содержимому


Фотография

Почему на монетах у Георгия нет нимба


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 111

#76 Brios

Brios

    НЕСУЩИЙ ТЬМУ

  • Коллекционер
  • 8 943 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Паланга
Репутация: 2 622
Prf70

Отправлено 10.03.2013 - 19:33:26

Насколько я понял из разных источников, эти ноги перекочевали в герб Мэна после сицилийских разборок 13 века. Вероятно и сапоги со шпорами появились в это время или как символ эпохи, либо чтобы отличиться от сицилийского герба с его босыми ногами и головой горгоны.

Взвешивал, думал И. Я могу сказать с 90% вероятностью- ПРАВАЯ-ЛЕВАЯ-ПРАВАЯ
Всю Аргументацию от викингов, до христианского викария выдам отдельно.
Но вкратце без раскладок. Девиз острова МЭН- Quocunque Jeceris Stabit (Куда ни бросишь, он устоит) поэтому если смотреть на повод возникновения оного, то можно сделать вывод. ПРАВАЯ-ЛЕВАЯ-ПРАВАЯ
А про доспехи и шпоры - вспомните символ Мэна меч! И его историю. Поэтому ноги одели в доспехи.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#77 Vlad_B

Vlad_B

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 543 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Лод, Израиль // Киев, Украина
Репутация: 751
PROOF

Отправлено 10.03.2013 - 19:51:57

про герб Острова Мэн... Почему-то мне кажется, что все три ноги - средние. То есть, не имеет значения левые они или правые. Суть именно в трёх ногах, а не в прочих подробностях. Иначе была бы какая-то инфа.

Сообщение отредактировал манчестер51: 10.03.2013 - 19:55:47

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#78 Vlad_B

Vlad_B

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 543 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Лод, Израиль // Киев, Украина
Репутация: 751
PROOF

Отправлено 10.03.2013 - 20:03:24

Вот, к примеру, такое изображение герба Сицилии. Две ноги точно определяются как левые по анатомическим признакам - мизинец ближе к нам. Третья нога (та, которая справа) вообще непонятная. Trinacria.jpg Вряд ли всё это что-то значит.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#79 ГaШиш

ГaШиш

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 133 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Самара
Репутация: 17
F (Fine)

Отправлено 10.03.2013 - 20:13:18

ПРИЗНАЮ - КЛАССИК ВЫ ПРАВЫ.
Но возникает другой вопрос.
Почему на монетах страны-герб города? Что кроме Москвы других городов не осталось.


Формально, Георгий Победоносец на нынешнем гербе России - это не московский герб и даже не Георгий Победоносец, вообще, такой вот маразм.

Но на царском орле - это московский герб и Георгий, соответственно. Москва - собирательница земли русской и у московского герба было преимущество перед остальными - он назван "коренным гербом России". Он даже чеканится на монетах Елизаветы Петровны и Екатерины II, при том , что столицей был Петербург. Если отбросить нынешний юридический маразм - Георгий, как герб Москвы - собирательницы земли русской и столицы России - помещен на монеты в соответствии с историко-нумизматической традицией нашей страны .
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#80 Brios

Brios

    НЕСУЩИЙ ТЬМУ

  • Коллекционер
  • 8 943 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Паланга
Репутация: 2 622
Prf70

Отправлено 10.03.2013 - 20:20:52

Формально, Георгий Победоносец на нынешнем гербе России - это не московский герб и даже не Георгий Победоносец, вообще, такой вот маразм.

Но на царском орле - это московский герб и Георгий, соответственно. Москва - собирательница земли русской и у московского герба было преимущество перед остальными - он назван "коренным гербом России". Он даже чеканится на монетах Елизаветы Петровны и Екатерины II, при том , что столицей был Петербург. Если отбросить нынешний юридический маразм - Георгий, как герб Москвы - собирательницы земли русской и столицы России - помещен на монеты в соответствии с историко-нумизматической традицией нашей страны .

Редкий случай, я полностью с вами согласен. Четко и аргументированно,спасибо. Но он взят не с герба, а иконы с утратой двух основополагающих деталей!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#81 ГaШиш

ГaШиш

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 133 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Самара
Репутация: 17
F (Fine)

Отправлено 10.03.2013 - 20:30:27

Редкий случай, я полностью с вами согласен. Четко и аргументированно,спасибо. Но он взят не с герба, а иконы с утратой двух основополагающих деталей!


Если даже в Законе о гербе боятся назвать Георгия Георгием - о каком нимбе может быть речь ? Что до использования сюжета с иконы - ну что ж поделать, если чужие произведения использовать легче, чем создавать свои ?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#82 Мич

Мич

    ведущий научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 880 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 67
MS62

Отправлено 10.03.2013 - 21:47:29

..Государство сказало - НАДО, комсомол художник сказал - "ща сбегаю" ну и наваял, что в голову пришло...

"Такие вопросы, товарищ, с кондачка не решаются.." (с)
Так и про бумажный Доллар можно сказать, что масонскими символами он оказался покрыт волею случая...
В иерархии государств России стоИт невысоко и мне ближе мысль, что навязанный нам "Георгий" скорее некий персонаж давней истории, типа, жыводёр с ручным драконом, чем Защитник мирных поселян. Да и что нам на Георгия дивиться?? - Мало других чудес что-ли в отечественной символике??
Президент РФ сидит в Кремле, под сенью сатанинских звёзд, а за стенкой у него, скроенный по каким-то бесовским лекалам, Зиккурат с покойником-аккумулирующим невесть какие потоки чёрной энергии...
У одних Государств в геральдике сплошь тузы из колоды масонских регалий, у других на гербах чижики чирикают, а у нас вот каша, которую и расшифровывать-то не хочется.. :blink:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#83 S.Titov

S.Titov

    АлхимиК, Юзер 2011 года.

  • Коллекционер
  • 7 604 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 500
Prf69

Отправлено 10.03.2013 - 22:03:56

"Такие вопросы, товарищ, с кондачка не решаются.." (с)
Так и про бумажный Доллар можно сказать, что масонскими символами он оказался покрыт волею случая...
В иерархии государств России стоИт невысоко и мне ближе мысль, что навязанный нам "Георгий" скорее некий персонаж давней истории, типа, жыводёр с ручным драконом, чем Защитник мирных поселян. Да и что нам на Георгия дивиться?? - Мало других чудес что-ли в отечественной символике??
Президент РФ сидит в Кремле, под сенью сатанинских звёзд, а за стенкой у него, скроенный по каким-то бесовским лекалам, Зиккурат с покойником-аккумулирующим невесть какие потоки чёрной энергии...
У одних Государств в геральдике сплошь тузы из колоды масонских регалий, у других на гербах чижики чирикают, а у нас вот каша, которую и расшифровывать-то не хочется.. :blink:


С Вами всё в порядке? Мировой заговор не жмёт? Может уже пора Фокса и Плюшевого позвать, для разъяснения теории масонства и мировой закулисы?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#84 Мич

Мич

    ведущий научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 880 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 67
MS62

Отправлено 10.03.2013 - 22:27:57

С Вами всё в порядке? Мировой заговор не жмёт? Может уже пора Фокса и Плюшевого позвать, для разъяснения теории масонства и мировой закулисы?

Самому слабо с разъяснениями выступить??
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#85 S.Titov

S.Titov

    АлхимиК, Юзер 2011 года.

  • Коллекционер
  • 7 604 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 500
Prf69

Отправлено 10.03.2013 - 22:32:48

Не, пускай в Вашей паранойе специалисты разбираются, куда нам... У нас свои тараканы еще с 8-м марта не разобрались до конца.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#86 Brios

Brios

    НЕСУЩИЙ ТЬМУ

  • Коллекционер
  • 8 943 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Паланга
Репутация: 2 622
Prf70

Отправлено 10.03.2013 - 22:36:18

С Вами всё в порядке? Мировой заговор не жмёт? Может уже пора Фокса и Плюшевого позвать, для разъяснения теории масонства и мировой закулисы?

S.Titov будьте объективны желание человека иметь Перуна на монетах имеет под собой историческую подложку и имеет право на жизнь.
Страшнее популизм и безграмотность. Вот Гриф заявил, что святые никого не убивали и ничего. Ему никто и в глаза не ткнул о незнании значения святости.

Самому слабо с разъяснениями выступить??


Пожалуйста переформулируйте корректно сказанное, а то тема опять в срач уйдет.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#87 S.Titov

S.Titov

    АлхимиК, Юзер 2011 года.

  • Коллекционер
  • 7 604 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 500
Prf69

Отправлено 10.03.2013 - 22:38:52

Ничто не ново под Луной, и тему масонства и в монетах, и в дензнаках тут неоднократно разбирали. Диагноз всегда был один и тот же - паранойя. Что касается святости и неубийства - я следующим же постом напомнил про Невского.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#88 Brios

Brios

    НЕСУЩИЙ ТЬМУ

  • Коллекционер
  • 8 943 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Паланга
Репутация: 2 622
Prf70

Отправлено 10.03.2013 - 22:43:46

Ничто не ново под Луной, и тему масонства и в монетах, и в дензнаках тут неоднократно разбирали. Диагноз всегда был один и тот же - паранойя.
Что касается святости и неубийства - я следующим же постом напомнил про Невского.

Вы не в счет, там несколько клоунов было, как в тему придут, то амба. А с МИЧем в плане раздражения от некорректности и злой безграмотности в монетном деле в последнее время я полностью согласен.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#89 sovetoff

sovetoff

    академик

  • Не даёт репу
  • 6 888 сообщений
  • родной язык:русский
  • Имя, отчество:ТУРК Я
  • Номер карты:Номер карты
  • Пол:Мужчина
  • Город:Потолок
Репутация: 1 115
PROOF

Отправлено 10.03.2013 - 22:58:36

Brios,Вы же знаете ответ .
Ввиду многоконфессиональности России
соблюден "принцип религиозной нейтральности". Верно?
пс.и все-таки на коняшке Б.Н.Е изображен,-пальцев не хватает на лев.руке. ;)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#90 Brios

Brios

    НЕСУЩИЙ ТЬМУ

  • Коллекционер
  • 8 943 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Паланга
Репутация: 2 622
Prf70

Отправлено 10.03.2013 - 23:01:33

Brios,Вы же знаете ответ .
Ввиду многоконфессиональности России
соблюден "принцип религиозной нейтральности". Верно?
пс.и все-таки на коняшке Б.Н.Е изображен,-пальцев не хватает на лев.руке. ;)

А Титов на Мича катил. Ваша теория меня окончательно добила. :hammerhead:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#91 sovetoff

sovetoff

    академик

  • Не даёт репу
  • 6 888 сообщений
  • родной язык:русский
  • Имя, отчество:ТУРК Я
  • Номер карты:Номер карты
  • Пол:Мужчина
  • Город:Потолок
Репутация: 1 115
PROOF

Отправлено 10.03.2013 - 23:07:18

Ваша теория меня окончательно добила. :hammerhead:

...а перст с монеты убрали,чтобы не было намека на черный юмор. :mamba:
Прости меня,Господи,грешного! :god:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#92 S.Titov

S.Titov

    АлхимиК, Юзер 2011 года.

  • Коллекционер
  • 7 604 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 500
Prf69

Отправлено 10.03.2013 - 23:55:03

Ржал. Спасибо.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#93 Brios

Brios

    НЕСУЩИЙ ТЬМУ

  • Коллекционер
  • 8 943 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Паланга
Репутация: 2 622
Prf70

Отправлено 11.03.2013 - 00:07:07

...а перст с монеты убрали,чтобы не было намека на черный юмор. :mamba:
Прости меня,Господи,грешного! :god:


Вот поэтому я дальше 17 века не интересуюсь. Там все четко, к каждой монете литература. В каком костюме позировал для портрета, Что говорил граверу, откуда взят сюжет,каждое сокращение и каждая буква имеют свой смысл и историю.
А тут, по меркам истории вчера выпустили, а даже сам создатель монеты внятно не объяснит с какого ........ он такое навоял.
А там тишь и благодать.

Прикрепленные изображения

  • $ 0 1 б.jpg

Сообщение отредактировал Brios: 11.03.2013 - 00:07:39

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#94 шеф

шеф

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 632 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:вагонов и танков
Репутация: 300
MS70

Отправлено 11.03.2013 - 00:25:59

С Вашими познаниями Brios...Давно бы книгу или альманах издали бы...чем кормить инетовскими картинками..( ничего личного)..
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#95 Brios

Brios

    НЕСУЩИЙ ТЬМУ

  • Коллекционер
  • 8 943 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Паланга
Репутация: 2 622
Prf70

Отправлено 11.03.2013 - 00:34:32

С Вашими познаниями Brios...Давно бы книгу или альманах издали бы...чем кормить инетовскими картинками..( ничего личного)..

А кроме флуда можно по Георгию...( ничего личного)..
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#96 sovetoff

sovetoff

    академик

  • Не даёт репу
  • 6 888 сообщений
  • родной язык:русский
  • Имя, отчество:ТУРК Я
  • Номер карты:Номер карты
  • Пол:Мужчина
  • Город:Потолок
Репутация: 1 115
PROOF

Отправлено 11.03.2013 - 00:40:38

по Георгию...

..."поставить на вид и разойтись по домам".(с) ;)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#97 Brios

Brios

    НЕСУЩИЙ ТЬМУ

  • Коллекционер
  • 8 943 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Паланга
Репутация: 2 622
Prf70

Отправлено 11.03.2013 - 00:48:43

..."поставить на вид и разойтись по домам".(с) ;)

Пойду дрова принесу для камина. Эх sovetoff жалко диагноз который вы поставили у небольшого количества людей. В основном ФЛУДЕРАСТИЯ. А IFF гениальный вопрос задал про трискелион.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#98 шеф

шеф

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 632 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:вагонов и танков
Репутация: 300
MS70

Отправлено 11.03.2013 - 00:51:11

А кроме флуда можно по Георгию...( ничего личного)..

Это не флуд..Читая тему не могу уловить мысли...Чего вы хотите узнать ?....или рассказать ?..или доказать....
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#99 Brios

Brios

    НЕСУЩИЙ ТЬМУ

  • Коллекционер
  • 8 943 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Паланга
Репутация: 2 622
Prf70

Отправлено 11.03.2013 - 01:00:08

Это не флуд..Читая тему не могу уловить мысли...Чего вы хотите узнать ?....или рассказать ?..или доказать....

Попытаюсь поэтапно.
Вы карточки на монеты заводите. Достоинство-страна-описание?
Что вы напишите о конном всаднике- НЕКТО на коне?
Вот я и заинтересовался после рекламы уважаемого COINS 2001 его темой собирательства.
И взяв первую не смог четко атрибутировать.
Хотел узнать у профи этой темы. Версия Basilio оказалась для меня самой логичной. И Титов добавил смысла.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#100 sovetoff

sovetoff

    академик

  • Не даёт репу
  • 6 888 сообщений
  • родной язык:русский
  • Имя, отчество:ТУРК Я
  • Номер карты:Номер карты
  • Пол:Мужчина
  • Город:Потолок
Репутация: 1 115
PROOF

Отправлено 11.03.2013 - 01:04:48

Пойду дрова принесу для камина. жалко диагноз который вы поставили у небольшого количества людей.

"Пойду трусы в колодце замочу".(с)
" Так это только разновидами гриппом все вместе болеют,
а с ума поодиночке сходят".(с)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей