Перейти к содержимому


Фотография

Почему на монетах у Георгия нет нимба


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 111

#1 Brios

Brios

    НЕСУЩИЙ ТЬМУ

  • Коллекционер
  • 8 935 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Паланга
Репутация: 2 622
Prf70

Отправлено 10.03.2013 - 09:55:31

На монетах России, как я понимаю изображен список с иконы. Но по сюжету: 1. У Георгия Победоносца должен быть нимб 2. Должен быть перст Божий Почему на монетах их не изобразили. Я этот вопрос задал вчера мною уважаемым COINS 2001, но он запутал меня в разновидностях уздечек (я вообще не ожидал, что так много всего), сегодня я выпутался из этого хитросплетения и опять задаю этот вопрос. Поскольку на форуме ходит тролль и ищет злой и скрытый смысл в моих вопросах, то поясню во избежании. Мне это интересно. Я занимаюсь Италией XVI-XVII веков. На их монетах точное соблюдение иконографии: поворот головы, положение рук. и т.д А на наших монетах убрали принципиальные детали религиозного сюжета. Если скажите, что - технологически нужно, то не поверю. Аргументируйте. Если скажите, что - перегрузка детализации, то не поверю. Это не пейзаж на втором плане. С благодарностью. Спасибо за внимание.

Прикрепленные изображения

  • $ 0 1 б.jpg
  • $ 0 1.jpg
  • $ 0 1a.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2 Pipper

Pipper

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 846 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Первопрестольная
Репутация: 124
MS65

Отправлено 10.03.2013 - 10:06:45

Государство наше многоконфиссионально.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3 Rain713

Rain713

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Младший модератор ЦФН СССР
  • 10 322 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Владимир Иванович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Оренбург
Репутация: 1 725
Prf69

Отправлено 10.03.2013 - 10:11:26

А Вы ещё поинтересуйтесь геральдикой, что в изображениях отличает змея от дракона, что олицетворяет тот и другой, каково их различие. И получится, что Св. Георгий убивает вовсе не змия поганого, олицетворяющего всё зло,а дракона, который в геральдике воплощение добра.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#4 ocean

ocean

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 858 сообщений
  • Город:Москва
Репутация: 347
MS70

Отправлено 10.03.2013 - 10:15:41

Скорее уж - светское. Но всё может измениться. Вон, на новой пятисотке сколько крестов появилось. Глядишь, и Георгию нимб нарисуют. Или чалму. Как дело пойдёт))
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#5 Partizan

Partizan

    студент

  • Коллекционер
  • 50 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Новый Уренгой
Репутация: 6
G (Good)

Отправлено 10.03.2013 - 10:18:48

да и вправду, если он святой то должен быть нимб как атрибут святости и без разницы многоконфессиональная стара или нет, а в теперешнем виде это просто какой то чувак в плаце на коне с копьём убивающий нечто.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#6 манчестер51

манчестер51

    Провинциал

  • Коллекционер
  • 2 324 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:штат О'Гайва
Репутация: 457
MS70

Отправлено 10.03.2013 - 10:18:50

На монетах России, как я понимаю изображен список с иконы. Но по сюжету:
......


Значит не так понимаете.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#7 юрьев

юрьев

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 786 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 483
MS70

Отправлено 10.03.2013 - 10:22:36

Странный вопрос. Надо задавать его главному художнику Монетного двора, и его непосредственным начальникам утверждающим данный проект...............
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#8 Brios

Brios

    НЕСУЩИЙ ТЬМУ

  • Коллекционер
  • 8 935 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Паланга
Репутация: 2 622
Prf70

Отправлено 10.03.2013 - 10:25:08

Значит не так понимаете.

Я для такой отмазки-специально икону разместил. Заметьте все остальное, до мельчайших деталей оставили. Если создатели монеты поступили, как британцы, то я и слова не сказал. А не так понимаете-некрасиво уж извините.
Вот светский Георгий.

Прикрепленные изображения

  • $ 0 1 n.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#9 Basilio

Basilio

    Эксперт а/д "Монеты и Медали"

  • Без репы
  • 4 946 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 981
PROOF

Отправлено 10.03.2013 - 10:26:09

В центре герба традиционно расположена не икона, а герб Москвы, как столицы. Поэтому и на разменке - сюжет не "георгия о змие" а по мотивам герба Москвы.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#10 Partizan

Partizan

    студент

  • Коллекционер
  • 50 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Новый Уренгой
Репутация: 6
G (Good)

Отправлено 10.03.2013 - 10:28:22

В центре герба традиционно расположена не икона, а герб Москвы, как столицы.

Поэтому и на разменке - сюжет не "георгия о змие" а по мотивам герба Москвы.


тогда напрашивается другой вопрос: почему СПМД чеканит монеты с Московским гербом? было бы правельнее тогда чеканить на ММД георгия а на СПМД свой герб (не знаю что там у них).

Сообщение отредактировал Partizan: 10.03.2013 - 10:28:35

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#11 Brios

Brios

    НЕСУЩИЙ ТЬМУ

  • Коллекционер
  • 8 935 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Паланга
Репутация: 2 622
Prf70

Отправлено 10.03.2013 - 10:29:21

Странный вопрос. Надо задавать его главному художнику Монетного двора, и его непосредственным начальникам утверждающим данный проект...............

Странный в понимании ходячки, а для нумизматики нет. А взятый сюжет иконы без 2х основопологающих деталей. Ну представьте себе, что взяли ваше фото и убрали, ну например уши и руку. У вас вопросов, что к художнику такому не возникнет? А икона целостна, как и ваша фотография.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#12 Brios

Brios

    НЕСУЩИЙ ТЬМУ

  • Коллекционер
  • 8 935 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Паланга
Репутация: 2 622
Prf70

Отправлено 10.03.2013 - 10:31:23

В центре герба традиционно расположена не икона, а герб Москвы, как столицы.

Поэтому и на разменке - сюжет не "георгия о змие" а по мотивам герба Москвы.

Ожидал такого, поэтому поместил икону, а официальный герб ВОТ,

Прикрепленные изображения

  • $ 0 1a.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#13 Markowich

Markowich

    придворный художник Эмира ЦФН СССР

  • Коллекционер
  • 1 148 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Симферополь
Репутация: 344
MS70

Отправлено 10.03.2013 - 10:35:05

На монетах современной России номиналом в 1, 5, 10 и 50 копеек Святой Георгий Победоносец появился в 1997 г. Самое непосредственное участие в этом принимал наш земляк, уроженец Вагая, Алек- сандр Бакланов — главный художник Санкт-Петербург-ского монетного двора. В разговоре со мной Александр Васильевич любезно согласился приподнять «завесу тайны» над тем, как шла работа над новым монетным рядом. То, как все мы помним, был сложный период, активный политический процесс инициировал и поиск государственных символов. Принятию окончательного решения — что должно быть изображено на монетах — предшествовали многочисленные дискуссии. В итоге изобразили копьеносца на коне. Александр Бакланов считает некорректным утверждение, что на монетах изображен Святой Георгий, поскольку у всадника нет нимба, обязательного для святого. При этом художник отметил, что за основу для изображения взята Новгородская икона. Окончательное решение о том, что должно быть изображено на монете, принимал Центральный банк Российской Федерации, который в то время возглавлял Сергей Дубинин. Кстати сказать, в официальном описании Банка России сказано, что «в центре — рельефное изображение Георгия Победоносца на коне, поражающего копьем змея». И это появление закономерно, поскольку в разные эпохи, при различных правителях Святой Георгий давно уже воспринимается в России как один из символов государства. На английских монетах изображение Св. Георгия представляется более «картинным», на российских оно ближе к иконописной традиции. Имеющиеся в продаже коллекционные монеты, посвященные Святому Георгию Победоносцу, в качестве подарка будут интересны не только нумизматам, но и всем, кто интересуется историей государства Российского. Александр ВЫЧУГЖАНИН, доктор исторических наук, руководитель некоммерческого партнерства «Тюмень. Сквозь глубину веков» Автор статьи: Александр ВЫЧУГЖАНИН http://www.tumentoda...-святом-георги/
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#14 юрьев

юрьев

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 786 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 483
MS70

Отправлено 10.03.2013 - 10:35:46

Странный в понимании ходячки, а для нумизматики нет. А взятый сюжет иконы без 2х основопологающих деталей. Ну представьте себе, что взяли ваше фото и убрали, ну например уши и руку. У вас вопросов, что к художнику такому не возникнет? А икона целостна, как и ваша фотография.


Эх............Была б возможность, с огромным удовольствием передал бы ваш вопрос к главному художнику.
Думаю что вся политика нашего государства, озвученная президентами - у нас приоритет на Светское государство, отсюда видимо и св.Георгий выполненный без канонов...................

Сообщение отредактировал юрьев: 10.03.2013 - 10:36:26

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#15 elar

elar

    ВЗЛОМАННЫЙ НИК

  • Коллекционер
  • 507 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Московская область
Репутация: 21
VF (Very Fine)

Отправлено 10.03.2013 - 10:38:03

Вариант ответа: художник убрал нимб из-за своих атеистических соображений.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#16 манро

манро

    старший преподаватель

  • Модератор ЦФН СССР
  • 1 360 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 917
PROOF

Отправлено 10.03.2013 - 10:40:41

Как версия. Может на современных монетах за основу взяли не Георгия Победоносца с иконы, а просто сюжет русской чешуи? Там тоже без нимбов чеканился всадник скопьем.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#17 юрьев

юрьев

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 786 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 483
MS70

Отправлено 10.03.2013 - 10:42:36

Вариант ответа: художник убрал нимб из-за своих атеистических соображений.

Художник сам ничего сделать не мог.
Пора бы знать что это решается , и одобряется на уровне государства. А художник лишь выполняет заказ............ ;)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#18 гриф

гриф

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 319 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Серафимович
  • Номер карты:63-4103
  • Пол:Мужчина
  • Город:Уссурийск
Репутация: 75
MS63

Отправлено 10.03.2013 - 10:44:42

На монетах России, как я понимаю изображен список с иконы. Но по сюжету:
1. У Георгия Победоносца должен быть нимб
2. Должен быть перст Божий
Почему на монетах их не изобразили.
Я этот вопрос задал вчера мною уважаемым COINS 2001, но он запутал меня в разновидностях уздечек (я вообще не ожидал, что так много всего), сегодня я выпутался из этого хитросплетения и опять задаю этот вопрос. Поскольку на форуме ходит тролль и ищет злой и скрытый смысл в моих вопросах, то поясню во избежании. Мне это интересно. Я занимаюсь Италией XVI-XVII веков. На их монетах точное соблюдение иконографии: поворот головы, положение рук. и т.д
А на наших монетах убрали принципиальные детали религиозного сюжета.
Если скажите, что - технологически нужно, то не поверю. Аргументируйте.
Если скажите, что - перегрузка детализации, то не поверю. Это не пейзаж на втором плане.
С благодарностью. Спасибо за внимание.

С чего это Вы взяли ,что святой убивает змия .Святые не убивают .Убивают- не святые .Даже есть заповедь на эту тему .
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#19 S.Titov

S.Titov

    АлхимиК, Юзер 2011 года.

  • Коллекционер
  • 7 602 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 500
Prf69

Отправлено 10.03.2013 - 10:48:29

С чего это Вы взяли ,что святой убивает змия .Святые не убивают .Убивают- не святые .Даже есть заповедь на эту тему .

Да-да. Особенно это заметно в образе Святого Равноапостольного Александра Невского.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#20 Brios

Brios

    НЕСУЩИЙ ТЬМУ

  • Коллекционер
  • 8 935 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Паланга
Репутация: 2 622
Prf70

Отправлено 10.03.2013 - 10:51:00

, Алек- сандр Бакланов — главный художник Санкт-Петербург-ского монетного двора.

В разговоре со мной Александр Васильевич любезно согласился приподнять «завесу тайны» В итоге изобразили копьеносца на коне.

Александр Бакланов считает некорректным утверждение, что на монетах изображен Святой Георгий, поскольку у всадника нет нимба, обязательного для святого. При этом художник отметил, что за основу для изображения взята Новгородская икона.

http://www.tumentoda...-святом-георги/

Вы меня окончательно запутали.
Художник СПЛАГИАТИЛ, одолжил образ иконы, стер пару деталей и выдал за свою переименовав?
А центробанк фишки не понял и опять назвал копьеносца- Георгием.
Для писания икон нужно благословение, не знаю что нужно для их искажения, но мотивация автора ИМХО выглядит неприлично.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#21 Brios

Brios

    НЕСУЩИЙ ТЬМУ

  • Коллекционер
  • 8 935 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Паланга
Репутация: 2 622
Prf70

Отправлено 10.03.2013 - 10:52:07

Как версия.
Может на современных монетах за основу взяли не Георгия Победоносца с иконы, а просто сюжет русской чешуи?
Там тоже без нимбов чеканился всадник скопьем.

НЕ КАТИТ- взято не с чешуи, а ИКОНА!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#22 S.Titov

S.Titov

    АлхимиК, Юзер 2011 года.

  • Коллекционер
  • 7 602 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 500
Prf69

Отправлено 10.03.2013 - 11:03:51

Если вспомнить какие в ту пору издевательства претерпевал Герб России, что в итоге стали чеканить на монетах и как это обзывать, становится понятно что в этих случаях ЦБ под руководством бородатого клоуна решал задачи из разряда " и рыбку съесть". А сейчас идут по накатанному, не чини если и так работает. Начнешь менять-сразу "коренные масквачи" в национальных оранжевых жилетках возмущаться, почему чуждая им идеология на монетах. Толерантность, ять
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#23 Brios

Brios

    НЕСУЩИЙ ТЬМУ

  • Коллекционер
  • 8 935 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Паланга
Репутация: 2 622
Prf70

Отправлено 10.03.2013 - 11:09:30

Если вспомнить какие в ту пору издевательства претерпевал Герб России, что в итоге стали чеканить на монетах и как это обзывать, становится понятно что в этих случаях ЦБ под руководством бородатого клоуна решал задачи из разряда " и рыбку съесть".

Если это так, то дикость полная. ГЕРБ+ГИМН лицо страны, у нас просто поместили, чтоб ,,,,,,,,. Не хочется верить, что так банально.
Да, для оппонентов - визуальный ряд ваших вариантов.

Прикрепленные изображения

  • $ 0 1 б.jpg
  • $ 0 1.jpg
  • $ 0 1a.jpg
  • $ 0.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#24 S.Titov

S.Titov

    АлхимиК, Юзер 2011 года.

  • Коллекционер
  • 7 602 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 500
Prf69

Отправлено 10.03.2013 - 11:17:46

Про Гимн лучше вообще не вспоминать. Особенно учитывая что сейчас поем.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#25 Brios

Brios

    НЕСУЩИЙ ТЬМУ

  • Коллекционер
  • 8 935 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Паланга
Репутация: 2 622
Prf70

Отправлено 10.03.2013 - 11:22:04

Про Гимн лучше вообще не вспоминать. Особенно учитывая что сейчас поем.

Возвращаясь к теме. Неужели художник тупо спер икону, убрал пару деталей, обозвал по своему и выдал за свое?
ЭТО ДИКО!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей