Перейти к содержимому


Фотография

к вопросу использования циферных пунсонов при изготовлении штемпелей

медные монеты 18 века.

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 101

#26 korolek

korolek

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 223 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Барнаул
Репутация: 673
PROOF

Отправлено 09.03.2013 - 20:17:01

Я считаю, что не было цифр на маточнике, они все набивались пуансонами, а ту монету, которую показал Базилио, так на этом маточнике, не то что .цифр даты не было, скажу больше, что и венок отсутствовал так же, так как это Екатеринбург.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#27 ермакъ Н-ск

ермакъ Н-ск

    научный сотрудник

  • Новичок
  • 608 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:новосибирск
Репутация: 35
MS 60 (Mint State)

Отправлено 10.03.2013 - 04:45:16

А не возможен ли такой допуск: на каких-то не было, а на каких-то были? Особенно в самый длительный период чеканки "сибирячек" - в семидесятые годы, когда маточники можно было изготавливать впрок с двумя, как справедливо отметил уважаемый Vnukovo, или с тремя цифрами. Признаки этого наблюдаются. Насчет шестидесятых судить не берусь, так как не располагаю добротным материалом: на имеющихся у меня артефактах даты просматриваются смутно. А вот на моем десятнике 1781 года обе последние цифры явно имеют пуансонное происхождение. Причем если две первые соразмерны во всем, то "восьмерка" (не исключен перечекан с "семерки") непомерно велика, а "единичка" дистрофична и к тому же приподнята. Та же картина на всех монетах этого года и номинала, которые мне удалось просмотреть. Думается, что этот вопрос требует детального изучения, в ходе которого можно будет приблизиться к истине и выявить немало интересного.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#28 ермакъ Н-ск

ермакъ Н-ск

    научный сотрудник

  • Новичок
  • 608 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:новосибирск
Репутация: 35
MS 60 (Mint State)

Отправлено 10.03.2013 - 07:15:11

В дополнение к сказанному приведу пример, близкий к тому времени. Вспомним знаменитый еэмовский трехцифирный пятак-кольцевик 1802, а точнее 180 . года. Что это? Одно из двух. Или пробный оттиск со штемпеля, изготовленного с одного из маточников, применение которых предполагалось и в последующие годы, а может и до конца десятилетия. Или результат разгильдяйства заводской братвы, отшлепавшей энное количество монет, забыв нанести на рабочем штемпеле пуансоном последнюю цифру даты, видимо, к великой радости тогдашних нумизматов. Похоже, второе, так как для пробников этих раритетов многовато, только в "Монетном дворе" за последние годы отмечено 22 штуки, не считая новоделов. Но что бы это ни было - факт налицо и общеизвестный. С благодарностью приму другую аргументированную трактовку. И все-таки благодатную тему поднял уважаемый Basilio, имеющую продолжение аж до середины XIX, пока в российском монетном деле не был наведен хоть какой-то порядок.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#29 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 10.03.2013 - 07:22:09

В дополнение к сказанному приведу пример, близкий к тому времени. Вспомним знаменитый еэмовский трехцифирный пятак-кольцевик 1802, а точнее 180 . года. Ч....


Только не 1802 года он. Скорее всего - 1803.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#30 vnukovo

vnukovo

    доктор наук

  • Супермодератор ЦФН СССР
  • 3 170 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Номер карты:4276-0930
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 569
PROOF

Отправлено 10.03.2013 - 07:50:28

1806-ого тогда уж.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#31 korolek

korolek

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 223 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Барнаул
Репутация: 673
PROOF

Отправлено 10.03.2013 - 09:47:53

В дополнение к сказанному приведу пример, близкий к тому времени. Вспомним знаменитый еэмовский трехцифирный пятак-кольцевик 1802, а точнее 180 . года. Что это? Одно из двух. Или пробный оттиск со штемпеля, изготовленного с одного из маточников, применение которых предполагалось и в последующие годы, а может и до конца десятилетия. Или результат разгильдяйства заводской братвы С благодарностью приму другую аргументированную трактовку.

Не очень понял, что трактовать........
Я вообще не уверен в существования маточника для реверса кольцевых пятаков.
На штемпель забыли набить последнюю цифру года.
Аверс пятака 180 ем, использовался до этого, посмотрите он сильно уже изношен и имеет характерные выкрошки на всаднике и на правом крыле, думаю кто фанатеет кольцевиками скажут точно в каком году встречается аверс этого пятака.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#32 ермакъ Н-ск

ермакъ Н-ск

    научный сотрудник

  • Новичок
  • 608 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:новосибирск
Репутация: 35
MS 60 (Mint State)

Отправлено 10.03.2013 - 12:02:01

Уважаемые Jroslaff и Vnukovo по хронологии я не спец, взял то, что забито в каталоги.
Уважаемый Korolek, дорогой сосед, по поводу "трактовки" поясняю следующее: я высказал две версии и был бы признателен тому, кто бы озвучил доказательную третью. Неуверенность, увы, доказательством не является. К тому же, как я понял, Вы не возражаете против моего второго предположения. Есть предложение: подискутировать на эту тему в ближайшее воскресенье с вещдоками в руках на нейтральной полосе в Вам наверняка хорошо знакомой Березовой роще в Новосибирске. Если надумаете, дайте знать: ewgeniy49@ngs.ru. Ваш Ермакъ
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#33 korolek

korolek

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 223 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Барнаул
Репутация: 673
PROOF

Отправлено 10.03.2013 - 12:52:21

Ермак (твердый знак написать не могу, сорри, почему х.з. в опере не получается, в эксплоере все пучком, сейчас пишу в опере), я не вижу повода для дискуссии. Свое видение написал - считаю, что на маточнике не было цифр даты, они набивались пуансонами уже позже. Вы считаете иначе, да ради Бога, мне зачем Вам что то доказывать и переубеждать? Ваше право. На примере Елизаветинских двушек для меня очевидно, что на маточнике даты не было. Что было на Сибири, не вникал, захотите рассказать, с удовольствием послушаю.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#34 korolek

korolek

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 223 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Барнаул
Репутация: 673
PROOF

Отправлено 10.03.2013 - 12:54:45

Нехренаске себе нетральная для меня полоса в Новосибирске :)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#35 ермакъ Н-ск

ермакъ Н-ск

    научный сотрудник

  • Новичок
  • 608 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:новосибирск
Репутация: 35
MS 60 (Mint State)

Отправлено 10.03.2013 - 13:10:03

А может по теплу? Невелик крюк. Хотелось бы пообщаться вживую, интересных тем много. Приглашение остается в силе. Приму радушно. Ваш Ермакъ.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#36 korolek

korolek

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 223 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Барнаул
Репутация: 673
PROOF

Отправлено 10.03.2013 - 13:13:21

Ермак, спасибо за приглашение! :beer: У Вас в клубе в Березовой роще не был, но как случай будет, обязательно приеду. Летом конечно попроще. С уважением, Алексей
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#37 водолей

водолей

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 851 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростов-на-Дону
Репутация: 951
PROOF

Отправлено 10.03.2013 - 13:47:47

Не понял этого: "Хотелось бы напоследок. . . "

На "статус" Василия поглядите...

Василий, не надо! Вы нужны форуму. Лучше попросите админов обнулить Вам счётчик сообщений.

С уважением, водолей
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#38 G.S.E.

G.S.E.

    классик

  • Коллекционер
  • 2 724 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 232
PROOF

Отправлено 10.03.2013 - 23:16:51

Насчет цифр даты на маточнике - для XVIII века (кроме Петра) категорически не согласен. Даты все набивали только пуансонами. Часто да, были набиты при изготовлении штемпеля первые три цыфры - это обычное явление. Бывало штемпеля столько валялись из-за отсутствия выпуска этого номинала, что приходилось не одну, а две последних цифры набивать (одну исправлять, а последнюю набивать) Вот недавно мне один из форумчан показал копейку Екатерины ЕМ где очень хорошо 177 видно, а потом новая дата набита. А уж двушек из 177 в 1789, 90, 95 так просто целая куча штемпелей. Про цифры на маточнике в XVIII веке готов спорить - кто в это верит прошу аргументы!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#39 Вахрюк

Вахрюк

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 401 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Днепропетровск
Репутация: 308
MS70

Отправлено 11.03.2013 - 10:35:24

Просмотрел двухи ммд, 63г нашел в паре. 65-й только этот. Различия в последней цифре очевидны.

Прикрепленные изображения

  • 2к63мм160.jpg
  • 2к65мм161.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#40 Вахрюк

Вахрюк

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 401 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Днепропетровск
Репутация: 308
MS70

Отправлено 11.03.2013 - 10:44:54

Из денег нашел только это. Хотя не понятно - отчего такие разные цифры.Вроде с такой 4-кой ничего не чеканили.. разве что рубли-полтины Если это не по теме - прошу удалить, чтоб не засорять тему.

Прикрепленные изображения

  • денга1743рев014.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#41 Вахрюк

Вахрюк

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 401 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Днепропетровск
Репутация: 308
MS70

Отправлено 11.03.2013 - 11:14:10

Тут я торможу. Качество монет конечно печальное.. У денги и копейки цифры похоже одинаковы, а у крайней копейки нолик с чего? Полушек ведь не было. Кстати, и нижнее пересечение вензеля у копеек правое и левое. Может я взял монеты разных дворов? :(

Прикрепленные изображения

  • Лиза162.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#42 Basilio

Basilio

    Эксперт а/д "Монеты и Медали"

  • Без репы
  • 4 946 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 981
PROOF

Отправлено 11.03.2013 - 11:33:23

Тут я торможу. Качество монет конечно печальное.. У денги и копейки цифры похоже одинаковы, а у крайней копейки нолик с чего? Полушек ведь не было. Кстати, и нижнее пересечение вензеля у копеек правое и левое. Может я взял монеты разных дворов? :(


денга с копеечными цифрами, потом стандартная копейка и копейка с мелкими "денговыми" дифирьками.

все монеты - четко московские.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#43 Вахрюк

Вахрюк

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 401 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Днепропетровск
Репутация: 308
MS70

Отправлено 11.03.2013 - 11:43:41

Пасибки за допомогу! По пятачкам негусто, только в 67году нашел кое-что. Причем из более, чем в двух десятках монет этого года, что лежат в дублях - только у нескольких последняя цифирь нормального размера, у большинства же - маленькая.

Прикрепленные изображения

  • 67год163.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#44 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 11.03.2013 - 12:58:03

1806-ого тогда уж.


С какого боку 1806? Этот тип появился в 1803 году, а не в 1806.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#45 vnukovo

vnukovo

    доктор наук

  • Супермодератор ЦФН СССР
  • 3 170 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Номер карты:4276-0930
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 569
PROOF

Отправлено 11.03.2013 - 14:55:45

С какого боку 1806? Этот тип появился в 1803 году, а не в 1806.

Ну, судя по твоей логике, с левого боку. А тип 1810-ого года по левобокой логике, наверно тип 1807-ого.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#46 G.S.E.

G.S.E.

    классик

  • Коллекционер
  • 2 724 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 232
PROOF

Отправлено 11.03.2013 - 18:27:59

Из денег нашел только это. Хотя не понятно - отчего такие разные цифры.Вроде с такой 4-кой ничего не чеканили.. разве что рубли-полтины
Если это не по теме - прошу удалить, чтоб не засорять тему.

Ну почему не по теме?
В 43 году в Москве могли взять пуансоны и с серебра. Почему бы и нет? Красный же двор денги-полушки чеканил в 43 году, Пуансоны части денег-полушек 30-31 гг очень похожи на комплекты для серебра младших номиналов.
Резчиков и с серебряного передела и в 43 году взять могли , кто похуже резал.
Серебро чеканили в южной части двора медь в северной все недалеко.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#47 G.S.E.

G.S.E.

    классик

  • Коллекционер
  • 2 724 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 232
PROOF

Отправлено 11.03.2013 - 18:30:11

Тут я торможу. Качество монет конечно печальное.. У денги и копейки цифры похоже одинаковы, а у крайней копейки нолик с чего? Полушек ведь не было. Кстати, и нижнее пересечение вензеля у копеек правое и левое. Может я взял монеты разных дворов? :(

1760 Денги и копейки только в Москве чеканили. По крайней мере Екатеринбургских пока никто не видел.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#48 Dan Petary

Dan Petary

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 199 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Даниил
  • Пол:Мужчина
  • Город:Бавария
Репутация: 20
VF (Very Fine)

Отправлено 12.03.2013 - 00:22:49

всем привет двушка в правильную тему

Прикрепленные изображения

  • 2kop1788.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#49 ермакъ Н-ск

ермакъ Н-ск

    научный сотрудник

  • Новичок
  • 608 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:новосибирск
Репутация: 35
MS 60 (Mint State)

Отправлено 13.03.2013 - 15:48:26

Уважаемый G. S. T. (Ваш #№38), у меня нет никаких сомнений по поводу Вашей компетентности в обсуждаемой теме и могу только приветствовать Вашу готовность отстаивать в споре то, что Вы считаете истиной. Я не то чтобы принимаю Ваш вызов (где уж нам, школярам… ), но поскольку повинен в появлении Вашего сообщения, не счел возможным отмолчаться. Первое. В XVIII веке быстро происходили только дворцовые перевороты: сегодня – император, а завтра, глядишь, - императрица. В отличие от сего становление и совершенствование отечественного монетного дела, растянувшееся на все столетие, представляло собой (и это общеизвестно) процесс длительный, трудный, сложный и весьма специфический. Здесь не было четкой границы: типа вчера работали по-старому, а сегодня уже по-новому. Ранние технологии сосуществовали с внедряемыми и не раз бывали востребованы в силу тех или иных обстоятельств. Поэтому иногда что-то категорически утверждать или делать широкие обобщения рискованно. Вы сами отметили наличие цифр даты на маточниках петровского времени. А почему это не могло иметь места и позднее, в связи, так сказать, с производственной необходимостью? По-моему, не исключено.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#50 ермакъ Н-ск

ермакъ Н-ск

    научный сотрудник

  • Новичок
  • 608 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:новосибирск
Репутация: 35
MS 60 (Mint State)

Отправлено 13.03.2013 - 15:49:18

Второе. Напомню, что я (#23-#24) ничего категорически не утверждал, а лишь высказал предположение и имел в виду только продукцию Сузунского монетного двора, так как в европейском да и уральском медных переделах абсолютно не сведущ, попросту в них не вникал. Многие форумчане знают, с чего и как он начинался. С нуля. Не успели возвести часть строений – пожар. Екатеринбуржцы, которым высочайшим повелением было приказано «с поспешанием» обеспечить новый завод оборудованием, инструментом и кадрами, пособили по принципу: «Возьми, убоже, что нам негоже». А монеты надо чеканить: задания доведены напряженные, а сроки предельно сжатые и спрос возможен самый суровый. В такой ситуации уже и не до прогресса, и не до качества, всякое лыко в строку годится: план - любой ценой. Чем не объективные условия для использования технологических приемов из старого арсенала?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей