Перейти к содержимому


Фотография

к вопросу использования циферных пунсонов при изготовлении штемпелей

медные монеты 18 века.

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 101

#1 Basilio

Basilio

    Эксперт а/д "Монеты и Медали"

  • Без репы
  • 4 946 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 981
PROOF

Отправлено 08.03.2013 - 17:48:05

Хотелось бы напоследок поднять, и предложить к обсуждению еще одну, достаточно интересную, и на мой взгляд незаслуженно обойденную вниманием нумизматов тему: в изучении соотношения вариантов рисунка и особенностей дизайна медных монет середины 18 столетия уже наметился приличный прогресс, монеты 32-рублевой стопы 1762 года более ранние монеты 16 рублевой стопы правления Елизаветы Петровны достаточно пристально разбираются на этом форуме, и в общем то, не будет большой неточностью сказать, что основные вехи в этом направлении уже обозначены, и спустя некоторое время, я надеюсь, будут расставлены и последние в ней акценты. Анализ используемых циферных пунсонов (характерной для каждого монетного двора рисунка и формы) позволило определить и принадлежность к монетным дворам и монеты мелких номиналом - от полушки до копейки. Тем не менее, несправедливо обойдены вниманием монеты, штемпеля которых были изготовлены с использованием циферных пунсонов несоответствующего размера - слишком больших, или же наоборот, слишком маленьких для данного номинала. Для примера приведу двух-копеечник 1762 года, у которого две последние цифры даты набиты с использованием пунсонов из "пятакового" набора. 2_kop_1762_var.jpg На приведенной картинке хорошо видно, что на двушке им явно тесновато, а при сравнении с пятикопеечной монетой - все становистя достаточно очевидным. 2_kop_1762_sravn.jpg При этом, известны так же и "обратные" случаи - тот же пятак 1762 года достаточно часто встречается с очень мелкими "двушечными" цифрами. а так-же, если мне не изменяет память, то изредка встречаются и копейки 1760 года с цифрами "от денги", да и денга 1757, (кажется) года, у которой две последние цифры в дате были "полушечного" размера. Проверьте свои коллекции! Надеюсь, что эта информация будет интересна и полезна многим коллекционерам отечественных медных монет.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 08.03.2013 - 17:49:07

Поставил бы плюс.... но - некуда....
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3 S.Titov

S.Titov

    АлхимиК, Юзер 2011 года.

  • Коллекционер
  • 7 593 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 500
Prf69

Отправлено 08.03.2013 - 17:53:51

Не понял этого: "Хотелось бы напоследок. . . "
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#4 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 08.03.2013 - 17:54:39

Не понял этого: "Хотелось бы напоследок. . . "


Да это чтоб из песни слова не выкинуть. Ему всего-то 35....
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#5 korolek

korolek

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 220 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Барнаул
Репутация: 673
PROOF

Отправлено 08.03.2013 - 18:02:45

Не понял этого: "Хотелось бы напоследок. . . "

Я чет то же напрягся на это это высказывание..........
Может весна?
Ладно, дабы поддержать тему прикреплю фотку, ранее уже показывал тут, Московского пятака 63 года.
Цифры 63 набиты пуансонами для двухкопеечника.

Прикрепленные изображения

  • 5 копеек 1763 мм.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#6 Rain713

Rain713

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Младший модератор ЦФН СССР
  • 10 291 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Владимир Иванович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Оренбург
Репутация: 1 717
Prf69

Отправлено 08.03.2013 - 18:10:02

Просмотрел много фото пятаков Елизаветы - на большинстве двойка маленькая, %70.

Прикрепленные изображения

  • 124_11_1-3468 р..jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#7 korolek

korolek

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 220 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Барнаул
Репутация: 673
PROOF

Отправлено 08.03.2013 - 18:10:28

Пользуясь случаем, спрошу кто как думает, буква "м" в обозначении принадлежности монетного двора набита с пуансонов "маленького набора" или все же она из набора для больших спм?

Прикрепленные изображения

  • 5 копеек 1766 спм.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#8 korolek

korolek

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 220 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Барнаул
Репутация: 673
PROOF

Отправлено 08.03.2013 - 18:16:57

На Московских пятаках 61 года цифра "6" почти всегда набита пуансонами для двухкопеечника, с нормальнальной (для 5 копеек) пореже попадаются.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#9 Rain713

Rain713

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Младший модератор ЦФН СССР
  • 10 291 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Владимир Иванович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Оренбург
Репутация: 1 717
Prf69

Отправлено 08.03.2013 - 18:21:48

С появлением сей темы возник такой вопрос: двушки Елизаветы, Московская и Екатеринбургская 1760 года. У московской ноль меньше остальных цифр года, у Екатеринбургской наоборот больше. Так может, здесь тоже использовали пуансоны других номиналов?

Прикрепленные изображения

  • 1.jpg
  • 2.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#10 korolek

korolek

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 220 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Барнаул
Репутация: 673
PROOF

Отправлено 08.03.2013 - 18:22:11

Простите картинку забыл прикрепить

Прикрепленные изображения

  • сравнение.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#11 Монархист

Монархист

    ассистент

  • Коллекционер
  • 1 062 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:С-Петербург
Репутация: 126
MS65

Отправлено 08.03.2013 - 18:49:08

Просмотрел много фото пятаков Елизаветы - на большинстве двойка маленькая, %70.

А по моему не 2 маленькая (она соответствует 1 и7), а 6 большая.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#12 Rain713

Rain713

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Младший модератор ЦФН СССР
  • 10 291 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Владимир Иванович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Оренбург
Репутация: 1 717
Prf69

Отправлено 08.03.2013 - 18:55:45

А по моему не 2 маленькая (она соответствует 1 и7), а 6 большая.

Можно и так трактовать.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#13 korolek

korolek

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 220 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Барнаул
Репутация: 673
PROOF

Отправлено 08.03.2013 - 19:47:06

На копательском наткнулся на монетку (надеюсь ее хозяин не будет против, что я вставлю фотку). Так же считаю, что цифры "66" набиты пуансонам для двухкопеечника . Для сравнения соединил картинку с другим пятаком.

Прикрепленные изображения

  • 123.jpg

Сообщение отредактировал korolek: 08.03.2013 - 19:47:43

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#14 adwokat

adwokat

    студент

  • Коллекционер
  • 88 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Nordrhein-Westfalen
Репутация: 3
середняк

Отправлено 08.03.2013 - 22:22:31

Можно ли считать что на этих двух пятаках последнии цифры 7 и 1 набиты другими пуансонами

Прикрепленные изображения

  • 1787.jpg
  • 1791.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#15 Rain713

Rain713

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Младший модератор ЦФН СССР
  • 10 291 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Владимир Иванович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Оренбург
Репутация: 1 717
Prf69

Отправлено 08.03.2013 - 22:30:27

Василий, кашу заварили, теперь надо помешивать. Ждём ответы на вопросы. :rolleyes:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#16 AK

AK

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 992 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Сергеевич
  • Номер карты:4154-7354
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 402
MS70

Отправлено 08.03.2013 - 22:43:22

Не из того типа, но все таки. У меня вот такая монетка имеется, обе единички заметно меньше, похоже, из полушечного набора, на других своих деньгах такого не заметил 1731.jpg
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#17 Rain713

Rain713

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Младший модератор ЦФН СССР
  • 10 291 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Владимир Иванович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Оренбург
Репутация: 1 717
Prf69

Отправлено 08.03.2013 - 22:47:49

Не из того типа, но все таки. У меня вот такая монетка имеется, обе единички заметно меньше, похоже, из полушечного набора, на других своих деньгах такого не заметил
1731.jpg

Немного осветил Вашу денгу. Да, на самом деле похоже, что единички от полушки. Раньше и внимания не обращал.

Прикрепленные изображения

  • 1731.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#18 Rain713

Rain713

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Младший модератор ЦФН СССР
  • 10 291 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Владимир Иванович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Оренбург
Репутация: 1 717
Prf69

Отправлено 08.03.2013 - 23:02:28

Здесь, по-моему, таже история с единицами.

Прикрепленные изображения

  • 16 перечекан с рамочной копейки.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#19 Basilio

Basilio

    Эксперт а/д "Монеты и Медали"

  • Без репы
  • 4 946 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 981
PROOF

Отправлено 08.03.2013 - 23:16:45

попробую ответить по порядку:

Ладно, дабы поддержать тему прикреплю фотку, ранее уже показывал тут, Московского пятака 63 года.
Цифры 63 набиты пуансонами для двухкопеечника.


Да, 6 точно, с тройкой надо сравнивать -смотреть

Просмотрел много фото пятаков Елизаветы - на большинстве двойка маленькая, %70.


Статистка по этому году примерно такая же, но это надо большую и независимую выборку делать, то есть работы еще много.

Пользуясь случаем, спрошу кто как думает, буква "м" в обозначении принадлежности монетного двора набита с пуансонов "маленького набора" или все же она из набора для больших спм?


нет, не думаю, так как мелкие пунсоны на 63 СПМ известны, думаю, что это вообще немного из другой оперы вопрос - из темы классификации разновидностей по типам и подипам орловой стороны.

С появлением сей темы возник такой вопрос: двушки Елизаветы, Московская и Екатеринбургская 1760 года. У московской ноль меньше остальных цифр года, у Екатеринбургской наоборот больше. Так может, здесь тоже использовали пуансоны других номиналов?

А зачем сравнивать монеты заведомо разных монетных дворов?
Сравните, для начала, с московской копейкой 60 года, а вот насчет ё-бура, там в 60 году вариантов так "немало", мягко скажем, что разобраться где какой пунсон свой, а где чужой - будет весьма непросто.


На копательском наткнулся на монетку (надеюсь ее хозяин не будет против, что я вставлю фотку).
Так же считаю, что цифры "66" набиты пуансонам для двухкопеечника .
Для сравнения соединил картинку с другим пятаком.

Это достаточно хорошо видно, если не ошибаюсь, то это даже у Ильина в "руководстве" есть, точно не помню, в пятаках или в двушках..

Можно ли считать что на этих двух пятаках последнии цифры 7 и 1 набиты другими пуансонами


снимите под прямым углом - возможно что Вы правы.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#20 G.S.E.

G.S.E.

    классик

  • Коллекционер
  • 2 724 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 232
PROOF

Отправлено 08.03.2013 - 23:33:31

Ну тут действительно большая тема собирается. Пытаться систематизировать их нужно, а то многие такие монетки выбирают в банку склвдывают, а где систематизация? На денгах Анненских это тоже известная тема. 31 -то часто попадаются полушечные пуансоны, а вот у кого есть денга 35 с одной полушечной цифрой? Очень смешная монетка. Из известных пятак 60 Екатеринбургский, чаще большой ноль, но бывает как бы двушечный маленький. пятак 61 Московский единица вторая бывает двушечная, а бывает большая. Пятак 1766 мм с 66 двушечными настолько частый, что думаю штемпель был не один. Важно: там не всегда размеры цифр связаны с номиналами - бывают просто 2-3 разных пуансонных комплекта без такой глубокой мысли скачут размеры. Но чаще , безусловно, это связано с номиналом. Просто на Екатеринбургском дворе до Екатерины II такой бардак творился в том числе и с цифирными пуансонами там полная была неразбериха, например на 58 пятаках, наверно, на трети штемпелей единица двушечная использована.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#21 AK

AK

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 992 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Сергеевич
  • Номер карты:4154-7354
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 402
MS70

Отправлено 09.03.2013 - 11:16:23

Здесь, по-моему, таже история с единицами.

ИМХО, они вообще одноштемпельные, хотя ваша конечно сильно интереснее - она из рамки
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#22 Rain713

Rain713

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Младший модератор ЦФН СССР
  • 10 291 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Владимир Иванович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Оренбург
Репутация: 1 717
Prf69

Отправлено 09.03.2013 - 11:18:32

Не моя, фото с инета. Его и здесь много раз показывали.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#23 ермакъ Н-ск

ермакъ Н-ск

    научный сотрудник

  • Новичок
  • 608 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:новосибирск
Репутация: 35
MS 60 (Mint State)

Отправлено 09.03.2013 - 11:41:00

Тема, обозначенная уважаемым Basilio, чрезвычайно интересна. Но речь выше идет только о монетах общероссийского образца. Между тем это актуально и для сибирской монеты и даже имеет свою специфику. Просмотрев собственную коллекцию и архивы аукционов, осмелюсь предположить, что для Сузунского монетного двора постоянное использование пуансонов являлось неотъемлемой частью производственного процесса с целью его упрощения, а следовательно и ускорения. Создается впечатление, что на маточниках, с которых изготавливались рабочие штемпели всех номиналов, нарезались лишь первые три цифры (например, 177), а цифра, соответствующая конкретному году, набивалась пуансоном уже непосредственно на штемпеле. Так как сплошь и рядом последняя цифра даты отличается от предшествующих очертаниями, размерами,а иногда и высотой рельефа, и это не следствие возможной деформации в ходе обращения, поскольку присутствует на монетах весьма неплохой сохранности.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#24 ермакъ Н-ск

ермакъ Н-ск

    научный сотрудник

  • Новичок
  • 608 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:новосибирск
Репутация: 35
MS 60 (Mint State)

Отправлено 09.03.2013 - 11:59:48

Хотелось бы, уважаемые мэтры, узнать ваше мнение по этому вопросу. Приношу извинения, что по техническим причинам пока не могу проиллюстрировать свое сообщение. Попробую сделать это при первой же возможности. А пока могу сказать, что изложенное выше отмечено мной,в частности, на следующих монетах: 10 копеек 1777 и 1781, 5 копеек 1773, 2 копейки 1778, 1 копейка 1774, полушка 1774 и 1776 и многих других.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#25 vnukovo

vnukovo

    доктор наук

  • Супермодератор ЦФН СССР
  • 3 169 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Номер карты:4276-0930
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 569
PROOF

Отправлено 09.03.2013 - 19:50:29

Про первые две-три цифры на маточнике Вы правы.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей


    Bing (1)