Перейти к содержимому


Фотография

Нумизматический Статус


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 115

#1 КадюнЯ

КадюнЯ

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 381 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ниж Новгород
Репутация: 424
MS70

Отправлено 03.03.2013 - 13:52:44

Ув.форумчане Решил создать новую ветку, считая что ныне разнообразных категорий и подкатегорий всякого рода нумизматического материала -уйма, и каждый из них них должен иметь свой Статус( это необходимо и для выявления места монеты в любом собрании , да и вообще "океане всего-всего.. в конце концов, для выявления ценности монеты и ее оценке в ден выражении). Схему, таблицу системы " Нумизматический Статус" создать не просто, так как все монеты имеют свою историю происхождения с индивидуальными нюансами, но все -равно ,какие то обобщения в определенные подвиды и виды условно делать можно. Часто можно слышать: проба первой категории, технологическая проба,..., невыпущенка...,массовуха..,наборная..,Новодел, разного рода частные выпуски...,Фальшак,копия,"заказуха",монетовидное изделие...Вот и есть цель -любому нумизматическому объекту определить свой Статус , используя созданную единую систему на языке" без жаргонов". Так как это нелегко- можно начать с того , что выявить все известные классы монет , пусть изначально на том языке что привыкли использовать( перечислил уже чуть выше некоторые из них), далее все это систематизируя создать единую многополярную( как когда то сказал наш президент!) систему , которая бы нашла отражение в маститых каталогах и они бы приобрели менее сухой вид.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2 Vlad_B

Vlad_B

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 538 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Лод, Израиль // Киев, Украина
Репутация: 750
PROOF

Отправлено 03.03.2013 - 13:59:51

1265730480195.jpg Что именно предлагается? Чётко определить терминологию? Так один только термин "новодел" вызовет бурное обсуждение страниц на 20, и всё равно каждый останется при своём мнении.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 03.03.2013 - 14:01:38

Идея очень хорошая, но реально в жизнь непроводимая - ибо по большинству терминов нет не то, чтобы полного согласия, а даже принципиального. Вплоть до того, что один известный (очень известный) коллекционер мне как-то в частной беседе заявил на полном серьёзе, что если фуфел неотличим от подлинника - то он становится подлинником, даже если точно известно, что это фуфел. Куда уж дальше?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#4 Map

Map

    младший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 502 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Бутырский хутор
Репутация: 50
MS62

Отправлено 03.03.2013 - 14:04:06

Идея очень хорошая, но реально в жизнь непроводимая - ибо по большинству терминов нет не то, чтобы полного согласия, а даже принципиального.

Вплоть до того, что один известный (очень известный) коллекционер мне как-то в частной беседе заявил на полном серьёзе, что если фуфел неотличим от подлинника - то он становится подлинником, даже если точно известно, что это фуфел. Куда уж дальше?

Как может быть фуфел не отличим от оригинала ?
Зрительно , спектрально ...?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#5 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 03.03.2013 - 14:08:46

Как может быть фуфел не отличим от оригинала ?
Зрительно , спектрально ...?


Может. Мне уже известны конкретные случаи. Хотя в данном случае вопрос поставлен пока чисто академически.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#6 Vlad_B

Vlad_B

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 538 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Лод, Израиль // Киев, Украина
Репутация: 750
PROOF

Отправлено 03.03.2013 - 14:09:38

Как может быть фуфел не отличим от оригинала ?
Зрительно , спектрально ...?

Вчера я нарвался на такой фуфелок.
1/4 копейки 1893 года.
Аверс с реверсом не напрягают ваще, особенно если нет возможности на месте сравнить с заведомым подлинником.
Только гурт при внимательном рассмотрении намекает, что что-то тут не так.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#7 Map

Map

    младший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 502 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Бутырский хутор
Репутация: 50
MS62

Отправлено 03.03.2013 - 14:12:11

Наверно тогда нужно говорить , что отличить очень сложно ... это да ...но при Очень большом желании все-же можно ... пока можно.

Сообщение отредактировал Map: 03.03.2013 - 14:12:35

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#8 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 03.03.2013 - 14:13:27

Вчера я нарвался на такой фуфелок.
1/4 копейки 1893 года.
Аверс с реверсом не напрягают ваще, особенно если нет возможности на месте сравнить с заведомым подлинником.
Только гурт при внимательном рассмотрении намекает, что что-то тут не так.


Эти-то легко проверяются.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#9 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 03.03.2013 - 14:15:24

Наверно тогда нужно говорить , что отличить очень сложно ... это да ...но при Очень большом желании все-же можно ... пока можно.


В том-то и дело, что пока. Тут ещё важно договориться, что считать подлинником вообще. И по этому вопросу тоже будет масса разногласий.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#10 Map

Map

    младший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 502 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Бутырский хутор
Репутация: 50
MS62

Отправлено 03.03.2013 - 14:17:35

В том-то и дело, что пока. Тут ещё важно договориться, что считать подлинником вообще. И по этому вопросу тоже будет масса разногласий.

Если отбросить дорезанные , перечеканенные поверх изначально мондворовских , а токмо о вновь лепленных.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#11 Vlad_B

Vlad_B

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 538 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Лод, Израиль // Киев, Украина
Репутация: 750
PROOF

Отправлено 03.03.2013 - 14:19:22

Наверно тогда нужно говорить , что отличить очень сложно ... это да ...но при Очень большом желании все-же можно ... пока можно.

В том то и беда, что пока... :(

А по поводу терминологии... Для разминки, можно попробовать прийти к консенсусу по поводу статуса вот такого изделия.
Если получится, тогда идею ТС можно будет попробовать воплотить в жизнь.

7+.jpg 7.jpg
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#12 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 03.03.2013 - 14:22:32

Если отбросить дорезанные , перечеканенные поверх изначально мондворовских , а токмо о вновь лепленных.


Не буду вступать в спор в этой теме, ибо много чего есть сказать. Разногласия будут по очень многим терминам, причём разногласия принципиально непримиримые.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#13 Vlad_B

Vlad_B

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 538 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Лод, Израиль // Киев, Украина
Репутация: 750
PROOF

Отправлено 03.03.2013 - 14:22:32

Эти-то легко проверяются.

Я столкнулся впервые, отличительных признаков не знал...
Начал искать признаки фуфла только после того, как продавец сказал, что монета не подлинная.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#14 Сhitatelь

Сhitatelь

    пеsatelь

  • Коллекционер
  • 158 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:город
Репутация: 16
F (Fine)

Отправлено 03.03.2013 - 14:23:31

Так один только термин "новодел" вызовет бурное обсуждение страниц на 20, и всё равно каждый останется при своём мнении.

А при чём тут своё мнение? Речь не о мнениях, а о статусах предметов. Своё мнение можно оставить при себе и пройти мимо темы.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#15 Vlad_B

Vlad_B

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 538 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Лод, Израиль // Киев, Украина
Репутация: 750
PROOF

Отправлено 03.03.2013 - 14:29:24

А при чём тут своё мнение? Речь не о мнениях, а о статусах предметов. Своё мнение можно оставить при себе и пройти мимо темы.

В том-то и прикол, что предлагается (насколько я понял) придти к единой терминологии, которая, в определенной степени, обязывает всех.
Как сейчас... Если человек считает, что аверсом на советских монетах должна называться сторона с номиналом, а реверсом - с гербом, то он, конечно, может оставить это мнение при себе, но вот высказывать его вслух будет не слишком уместно. :)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#16 Сhitatelь

Сhitatelь

    пеsatelь

  • Коллекционер
  • 158 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:город
Репутация: 16
F (Fine)

Отправлено 03.03.2013 - 14:31:32

В том то и беда, что пока... :(

А по поводу терминологии... Для разминки, можно попробовать прийти к консенсусу по поводу статуса вот такого изделия.
Если получится, тогда идею ТС можно будет попробовать воплотить в жизнь.

7+.jpg 7.jpg

Это офицальная копия монеты в другом металле. Официальность ей придаёт место изготовления. Если бы была в родном металле - была бы новоделом. Или можно сказать, что новодел в неродном металле. Важно то, что она изготовлена монетным двором. Повторить такое уже ни кто не сможет без использования того же инструмента. Если монетный двор их начеканит ещё, то просто увеличится тираж и упадёт цена. Скорее всего правильнее будет - новодел в нейзельбере. Бывают же новоделы в золоте, а тут в медно никеле.
Интересно услышать - что скажут другие?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#17 Сhitatelь

Сhitatelь

    пеsatelь

  • Коллекционер
  • 158 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:город
Репутация: 16
F (Fine)

Отправлено 03.03.2013 - 14:35:34

В том-то и прикол, что предлагается (насколько я понял) придти к единой терминологии, которая, в определенной степени, обязывает всех.
Как сейчас... Если человек считает, что аверсом на советских монетах должна называться сторона с номиналом, а реверсом - с гербом, то он, конечно, может оставить это мнение при себе, но вот высказывать его вслух будет не слишком уместно. :)

Поэтому и написал, что свои мнения оставить при себе. Если оно воспалено - начеканьте своих монет и назовите их стороны так, как Вам нравится. Просто подойти к вопросу с точки зрения изучения готовых изделий, а не с точки зрения демонстрации своих амбиций.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#18 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 03.03.2013 - 14:37:37

Я столкнулся впервые, отличительных признаков не знал...
Начал искать признаки фуфла только после того, как продавец сказал, что монета не подлинная.

Вот в этом альбоме их есть немало: http://vk.com/album-14236019_104141801
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#19 NLP

NLP

    магистр

  • Коллекционер
  • 278 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Новосибирск
Репутация: 73
MS62

Отправлено 03.03.2013 - 14:38:28

Тут уже один человек пытался классифицировать "предметы нумизматики и НЕнумизматики" - плохо кончилось. Может не надо?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#20 Map

Map

    младший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 502 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Бутырский хутор
Репутация: 50
MS62

Отправлено 03.03.2013 - 14:39:45

Это офицальная копия монеты в другом металле. Официальность ей придаёт место изготовления. Если бы была в родном металле - была бы новоделом. Или можно сказать, что новодел в неродном металле. Важно то, что она изготовлена монетным двором. Повторить такое уже ни кто не сможет без использования того же инструмента. Если монетный двор их начеканит ещё, то просто увеличится тираж и упадёт цена. Скорее всего правильнее будет - новодел в нейзельбере. Бывают же новоделы в золоте, а тут в медно никеле.
Интересно услышать - что скажут другие?

Вы об этом изделии сейчас говорите ?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#21 Vlad_B

Vlad_B

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 538 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Лод, Израиль // Киев, Украина
Репутация: 750
PROOF

Отправлено 03.03.2013 - 14:42:01

Если бы была в родном металле - была бы новоделом. Или можно сказать, что новодел в неродном металле.

Мало ли монет в неродном металле называются новоделами?
Более того - новоделами называются и монетовидные изделия, не имеющие реальных прототипов. Всякие удивительные сочетания аверсов с реверсами, и т.д.
Для себя я решил не напрягаться, и называть новоделами всё то, что указано как "новодел" в каталоге Узденикова (ну и подобные по сути изделия, в каталог не попавшие). Потому что так сложилось исторически....


Поэтому и написал, что свои мнения оставить при себе. Если оно воспалено - начеканьте своих монет и назовите их стороны так, как Вам нравится. Просто подойти к вопросу с точки зрения изучения готовых изделий, а не с точки зрения демонстрации своих амбиций.

Когда есть некое "эталонное мнение", то другие мнения действительно стоит оставлять при себе.
В данном же случае никакого эталона нет. Вопрос открыт для обсуждения. Но вот стоит ли его обсуждать? Возможен ли консенсус? Сомневаюсь...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#22 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 03.03.2013 - 14:42:18

Даже со свои соавтором последней книги не удалось договориться по терминологии одного-единственного раздела, пришлось просто решить не наступать друг другу на болючую мозоль. А Вы хотите со всем миром договориться, да ещё по всем пунктам. Я столько не выпью....
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#23 Сhitatelь

Сhitatelь

    пеsatelь

  • Коллекционер
  • 158 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:город
Репутация: 16
F (Fine)

Отправлено 03.03.2013 - 14:45:27

Вы об этом изделии сейчас говорите ?

Да. Можно назвать рестрайком, но это нечто заморское будет. По всем остальным параметрам это новодел. Интересно, буква Р что-то конкретное собой обозначает?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#24 КадюнЯ

КадюнЯ

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 381 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ниж Новгород
Репутация: 424
MS70

Отправлено 03.03.2013 - 14:49:13

По- поводу 37 руб 50 коп - можно дать Статус- монетовидное изделие мондвора( если кто более владеет инфо - можно и точнее) Читатель очень прав, что мы рассматриваем не мнения.. То что представил Ярослав - бегло пробежав глазами - почти все - Статус - Копии ( тут можно делить их на классы по предназначению( для обмана коллекционеров, выставок...и по способу изготовления - условно -литье, чеканка поддельными штемпелями, травление и т.д)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#25 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 898 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 144
Prf70

Отправлено 03.03.2013 - 14:49:27

А при чём тут своё мнение? Речь не о мнениях, а о статусах предметов. Своё мнение можно оставить при себе и пройти мимо темы.

Но Вы же не оставляете при себе своё мнение о мнениях других и мимо не проходите?
Всё это уже обсуждалось многократно, вот здесь например:
http://coins.su/foru...pic=89597&st=50

Всегда есть некий небольшой процент людей, мечтающих осчастливить человечество новым эсперанто. Но все эти проекты утопичны ибо все остальные живут так как привыкли и говорят так как считают удобным.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей