Перейти к содержимому


Фотография

Оборудование и технологии современного МД

кольцо чеканка

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 84

#26 mrgreens

mrgreens

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 130 сообщений
  • Пол:Мужчина
Репутация: 37
MS 60 (Mint State)

Отправлено 03.03.2013 - 20:53:58

Это...
Борис Иванович Ставицкий, к.т.н., с.н.с., лауреат Ленинской премии, главный конструктор электроискрового оборудования электронной промышленности,
г. Фрязино, Московская обл. (Россия).
Он, вместе со своими единомышленниками стоял у истоков создания электроискрового оборудования, а недавно написал статью которая называется:

ИЗ ИСТОРИИ ЭЛЕКТРОИСКРОВОЙ ОБРАБОТКИ МАТЕРИАЛОВ:
(К 100-летию Б.Р. Лазаренко)
ПОЧЕМУ СССР ПОТЕРЯЛ ЛИДЕРСТВО В ЭЛЕКТРОИСКРОВЫХ ТЕХНОЛОГИЯХ

http://eom.phys.asm....al/download/569

В ней обясняется почему на первое место вышли фирмы Швейцарии и Японии.
Ну а на СПБ МД используюся электроэрозионные станки фирм"Agie"и "Sodick". Причем и для изготовления такой оснастки, как неразъемное кольцо для чеканки из высоколегированной стали.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#27 mrgreens

mrgreens

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 130 сообщений
  • Пол:Мужчина
Репутация: 37
MS 60 (Mint State)

Отправлено 04.03.2013 - 13:32:30

Ну а конкретно изготовление кольца скорее всего происходит на: Станке электроэрозионном Аgiecut-classic-3 (Швейцария) Шероховатость: Ra=0.2 мкм Диаметр проволоки-инструмента 0.15-0.33 мм 007.jpg и на Станке электроэрозионном Sodick AQ327L (Япония) Точность +- 2.5 мкм. Наилучшая шероховатость до Ra 0,1 мкм Диаметр проволоки 0,15-0,3 мм 008.jpg
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#28 mrgreens

mrgreens

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 130 сообщений
  • Пол:Мужчина
Репутация: 37
MS 60 (Mint State)

Отправлено 04.03.2013 - 18:59:41

Вопрос. Стоит ли продолжать в других темах разговор о современном оборудовании МД?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#29 жетон

жетон

    аспирант

  • Коллекционер
  • 314 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 21
VF (Very Fine)

Отправлено 04.03.2013 - 19:31:24

А почему не в этой?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#30 mrgreens

mrgreens

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 130 сообщений
  • Пол:Мужчина
Репутация: 37
MS 60 (Mint State)

Отправлено 04.03.2013 - 20:03:22

Да можно и в этой. Если бы как то изменить название. Типа "Оборудование современного МД"
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#31 жетон

жетон

    аспирант

  • Коллекционер
  • 314 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 21
VF (Very Fine)

Отправлено 04.03.2013 - 20:21:57

обратитесь к модереторам. интересная тема.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#32 жетон

жетон

    аспирант

  • Коллекционер
  • 314 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 21
VF (Very Fine)

Отправлено 04.03.2013 - 20:27:47

модераторам. виноват))
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#33 mrgreens

mrgreens

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 130 сообщений
  • Пол:Мужчина
Репутация: 37
MS 60 (Mint State)

Отправлено 05.03.2013 - 09:05:56

Решил продолжить здесь. Вначале хочу извениться за допущенную неточность о вводе в работу двухголовочного станка в посте # 17. Вместо 1970 следует читать 1977. Далее на возможный вопрос из чего сделана проволока для электроэрозийных станков. Точного ответа нет. Но есть предположение, что из латунного или малибденового сплава. Я склоняюсь к латунному. О дате ввода: Станок электроэрозионный "AgieCut" Classic 3 - 1999 Станок электроэрозионный "Sodick" AQ 327L - 2009 Плашки с "ребрами" для гуртильно станка скорее всего делают также на этих станках А вот колцо с гладкой поверхностью могут делать на: -станке электроэрозионном прошивочном "Agie"Mondo 50 Star - 2001 012.JPG -станке прецизионном прошивочном "Sodick"AQ 35L-2007 011.jpg
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#34 mrgreens

mrgreens

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 130 сообщений
  • Пол:Мужчина
Репутация: 37
MS 60 (Mint State)

Отправлено 05.03.2013 - 10:27:23

Но детали, пусть даже из легированной стали, после обработки необходимо закалить. И такое таки оборудование есть на МД. Пeчь кaмepнaя ПKM 2.4.2/11,5 ттд.jpg пкм 2.4.2_11,5.jpg Пeчь кaмepнoгo типa иcпoльзуютcя для зaкaлки, oтжигa, и oтпуcкa. Электропечь coдepжит paбoчую кaмepу, кoтopaя pacпoлoжeнa в cвapнoм кapкace из мeтaлличecкиx пpoфилeй и ocнaщeнa мнoгocлoйнoй тeплoизoляциeй. Внутpeнний cлoй тeплoизoляции выпoлнeн из выcoкoэффeктивныx oгнeупopoв, a нapужный из плит нa ocнoвe вoлoкниcтoй тeплoизoляции. Нaгpeвaтeльныe элeмeнты cпиpaльнoгo типa из выcoкoтeмпepaтуpнoгo жeлeзoxpoмaлюминиeвoгo cплaвa pacпoлoжeны вдoль cтeнки пoдa paбoчeй кaмepы, и уcтaнoвлeны нa кepaмичecкиx тpубкax c зaзopoм oт бoкoвыx cтeнoк и пoдa paбoчeй кaмepы для oбecпeчeния cвoбoднoгo тeплoвoгo излучeния в paбoчую кaмepу, пoдoвыe cпиpaли зaщищeны жapoстойкой плитoй. Вывoды элeктpoнaгpeвaтeлeй pacпoлoжeны нa зaднeй cтeнкe paбoчeй кaмepы пoд лeгкocъeмнoй пaнeлью. Мexaнизм пoдъeмa oбopудoвaн пpeдoxpaнитeльным кoнцeвым выключaтeлeм, кoтopый pacпoлoжeн нa лицeвoй пaнeли пeчи и oбecпeчивaeт oтключeниe элeктpoнaгpeвaтeлeй пpи oткpывaнии двepи. Наружная поверхность печи выполнена из стальных съемных панелей. Кoнтpoль и peгулиpoвaниe тeмпepaтуpы в элeктpoпeчи ocущecтвляeтcя элeктpoнным блoкoм упpaвлeния c цифpoвoй индикaциeй тeмпepaтуpы, кoтopый выпoлнeн в видe oтдeльнoгo aгpeгaтa и взaимoдeйcтвуeт c тepмoпapoй, уcтaнoвлeннoй в paбoчeй кaмepe элeктpoпeчи.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#35 mrgreens

mrgreens

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 130 сообщений
  • Пол:Мужчина
Репутация: 37
MS 60 (Mint State)

Отправлено 05.03.2013 - 18:43:26

В США,на фирме "Medallic Art Company" сейчас стоит одна очень интересная машинка. VJ.jpg Имя ее изобретателя – Виктор Жанвье (Victor Janvier). Janvier.jpg В 1899г он получил патент №294123 на данную конструкцию во Франции. После чего его станки стали разлетаться по всему миру. Считалось пристижным иметь на своем производстве станок Жанвье, из-за его прекрасных характеристик. страны.jpg Вы наверно уже догадались, что и сегодня на СПБ МД сохранился копировально-гравёрный станок Жанвье. Причем он введен в работу 1 января 1924года.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#36 Сhitatelь

Сhitatelь

    пеsatelь

  • Коллекционер
  • 158 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:город
Репутация: 16
F (Fine)

Отправлено 05.03.2013 - 20:41:27

В США,на фирме "Medallic Art Company" сейчас стоит одна очень интересная машинка.

Сейчас эти машины вот так выглядят:

станок.jpg
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#37 mrgreens

mrgreens

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 130 сообщений
  • Пол:Мужчина
Репутация: 37
MS 60 (Mint State)

Отправлено 05.03.2013 - 23:39:15

А можно поподробнее. Название, марка, где стоит. То, что немецкий. понятно. Но занавески на окне и замазаная форма не дают точной картины.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#38 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 497 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 138
PROOF

Отправлено 06.03.2013 - 12:09:04

Думаю, Вы пошутили насчет возвращающихся плашек?
И по одной монетки не подаются (см. картинку#17 и фиг.#1 из патента).

На чем основано такое утверждение?
Может быть тот человек, кто первый написал о двух плашках, просто услышал от кого то о двухголовочном станке, истолковал эту информацию по своему?

Как раз если накатывали гурт на одной плашке (но их было несколько из-за тиража), то и будут повторятся одинаковые гурты.
А различия в расстояниях между элементами на одной плашке можно отнести к минимальным требованиям к этому параметру для данного инструмента.
Как Вы себе представляете нанесение букв на плашку с помощью пуансона (они же выпуклые на ней)?

Уважаемый mrgreens!
В посте #17 и фиг.#1 из патента рассматривается процесс предварительного гурчения (обжимки) заготовки с целью образования по ее периметру утолщенного буртика, и, в какой-то мере, для калибровки заготовок под примерно одинаковый диаметр для того чтобы они потом беспрепятственно смогли попасть внутрь печатного кольца (гладкого или рифленого) при последующей чеканке монеты. Хотя при обжимке, как следует из пояснительного текста на картинке в посте #17, допускается разброс +-0,03 мм от номинального значения, вызванный люфтом. То есть калибровка тоже не сверх точная, и заготовки после обжимки не получаются с одинаковыми диаметрами. Утолщение по периметру заготовки делают для того, чтобы затем при чеканке монеты было достаточное количество металла для формирования полноценного канта с обеих сторон монеты.

Нанесение надписи на гурт - это самостоятельная операция, которая, скорее всего, делается уже после обжимки. То, что это операция отдельная, убедительно доказывает существование экземпляров памятных монет, отчеканенных на заготовках без надписей, но с практически бездефектным кантом. То есть заготовки для таких монет прошли операцию обжимки, а операцию нанесения букв на гурт нет.
Надписи на гурт наносятся плашками с выпуклыми литерами. Их может быть или одна на весь текст целиком, или две с половиной текста на каждой. Действительно, то, что плашек две, можно понять из анализа монет, у которых существуют сдвиги на диаметрально расположенных сторонах гурта, взаимно компенсирующие друг друга, при практически отсутствующих сдвигах в остальных частях надписей. И существуют многочисленные варианты этих сдвигов, причем не только на гуртах юбилейных и памятных монет, но и на гуртах "ходячих" рублей из обращения. Вот, например, как они выглядят на развертках гуртов разных рублевых монет, датированных 1964 годом:
gurt1.jpg

Сообщение отредактировал shiraliv: 06.03.2013 - 12:13:27

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#39 mrgreens

mrgreens

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 130 сообщений
  • Пол:Мужчина
Репутация: 37
MS 60 (Mint State)

Отправлено 06.03.2013 - 14:36:35

Уважаемый shiraliv!
Не со всем, о чем Вы написали, могу согласиться.

В посте #17 и фиг.#1 из патента рассматривается процесс предварительного гурчения (обжимки) заготовки с целью образования по ее периметру утолщенного буртика, и, в какой-то мере, для калибровки заготовок под примерно одинаковый диаметр для того чтобы они потом беспрепятственно смогли попасть внутрь печатного кольца (гладкого или рифленого) при последующей чеканке монеты.

На самом деле в патенте рассматривается весь процес декорирования гурта, а не предварительного гурчения. Думаю все описание патента не стоит здесь приводить, но ссылку, где его можно посмотреть, дам.
http://www.findpaten...21/2219816.html
Патент 2219816 начал действовать в декабре 2002 года и вначале принадлежал ММД, а с 2007 года патентообладателем стал Гознак. По последним опубликованным данным он продолжает дейтвовать. Думаю просто так его бы не продлевали. Тем более, что в 2004 году был получен международный патент.
Следовательно можно предположить, что его используют на наших МД с 2003 года в полном объеме или частично, в зависимости от того, что требуется на выходе.
Предварительное же гурчение сейчас, как известно, происходит на заводах Гурт и Нытва.

допускается разброс +-0,03 мм от номинального значения, вызванный люфтом. То есть калибровка тоже не сверх точная, и заготовки после обжимки не получаются с одинаковыми диаметрами.

Что такое 3 сотых милиметра?
Это на порядок меньше той величины, которрую Вы использовали для обоснования
своего предположения в посте #218
http://coins.su/foru...ic=30470&st=200
спр.jpg
Могу предположить, что все последующие расчеты требую пересмотра.
Да и еще. Там же Вы говорите что все монеты гуртились одними и теми же плашками.
Это я тоже считаю не верным из-за огромного тиража 100.000.000 шт. (тем более что наносилась надпись). При боковом воздействии на сложные элементы (буквы, звезды) при гурчении, разрушение происходит быстрее.
Мне видится что то , от чего вы отказались в начале своего поста #218, более правдаподобно.
И последнее.
Если у кого нибудь, кто придерживается варианта с двумя плашками есть возможность показать как это выглядит в натуре, прошу выложить. И это не ради того, чтобы создалось неловкое положение, а исключительно истины ради.
Приветствуютя рисунки и особенно фотографии.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#40 mrgreens

mrgreens

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 130 сообщений
  • Пол:Мужчина
Репутация: 37
MS 60 (Mint State)

Отправлено 06.03.2013 - 15:47:38

Кстате вопрос о вырубке заготовок надо тоже припарировать. Не появляется ли утолщение по краю монеты одномоментно в процесе вырубки. с последующим снятием напряжения в металле, отжигом?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#41 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 497 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 138
PROOF

Отправлено 06.03.2013 - 16:40:05

Уважаемый shiraliv!
Не со всем, о чем Вы написали, могу согласиться.

На самом деле в патенте рассматривается весь процес декорирования гурта, а не предварительного гурчения. Думаю все описание патента не стоит здесь приводить, но ссылку, где его можно посмотреть, дам.
http://www.findpaten...21/2219816.html
Патент 2219816 начал действовать в декабре 2002 года и вначале принадлежал ММД, а с 2007 года патентообладателем стал Гознак. По последним опубликованным данным он продолжает дейтвовать. Думаю просто так его бы не продлевали. Тем более, что в 2004 году был получен международный патент.
Следовательно можно предположить, что его используют на наших МД с 2003 года в полном объеме или частично, в зависимости от того, что требуется на выходе.
Предварительное же гурчение сейчас, как известно, происходит на заводах Гурт и Нытва.

Кольцевые открытые пазы на гуртах советских монет (не на всех) появились значительно ранее декабря 2002 года, когда начал действовать патент, на который Вы ссылаетесь. Знаю точно, что известно очень большое количество тиражных монет достоинством "15 копеек", отчеканенных на ММД в 1991 году, у которых по середине по всему периметру гурта монеты расположен такой паз. Выглядит это вот так:
1991M(gurt).jpg
Этот паз тоже образовывался при обжимке заготовок, которые потом чеканились в рифленом кольце. Каким образом этот паз наносился на заготовки, я точно не знаю, но предполагаю, что это делалось способом, аналогичным тому, что описан в указанном Вами патенте (см. фиг. 4 и 5).

Формула изобретения в патенте, насколько я понял, сводится к тому, что предложен способ не только формирования этого паза, но и нанесения на его внутреннюю поверхность декоративного узора. Причем все это делается за одну прокатку заготовки по плашке-матрице в такой последовательности: сначала осуществляется обжимка и формируется гуртовая поверхность (фиг. 2 и 3), потом путем тиснения изготавливается паз (фиг. 4 и 5), на внутреннюю поверхность которого затем наносится узор (фиг. 6).

Как это изобретение используется при изготовлении современных монет Банка России, не совсем понятно, поскольку монеты с признаками использования этого изобретения, вроде бы, на сей момент не известны. То есть не известны монеты с пазом на гурте с нанесенным на его внутреннюю поверхность какого-либо узора.
Надписи же, мне думается, наносятся по старой технологии, известной с советских времен, поскольку и среди памятных монет Банка России также известны такие, у которых тоже отсутствует гуртовая надпись при наличии рифов, которые сформировались при чеканке в рифленом кольце. Так что рифление тоже отделено от операции нанесения надписи. Если бы обжатие, рисление и нанесение надписи производилось по технологии, описанной в патенте, за один проход диска-заготовки через инструментальную пару "плашка-матрица-транспортирующий ротор" гуртильного станка, то существование таких монет было бы исключено...

Что такое 3 сотых милиметра?
Это на порядок меньше той величины, которрую Вы использовали для обоснования
своего предположения в посте #218
http://coins.su/foru...ic=30470&st=200
спр.jpg
Могу предположить, что все последующие расчеты требую пересмотра.
Да и еще. Там же Вы говорите что все монеты гуртились одними и теми же плашками.
Это я тоже считаю не верным из-за огромного тиража 100.000.000 шт. (тем более что наносилась надпись). При боковом воздействии на сложные элементы (буквы, звезды) при гурчении, разрушение происходит быстрее.
Мне видится что то , от чего вы отказались в начале своего поста #218, более правдаподобно.

Про "три сотых", не "три десятых", я еще подумаю.
В совокупности, конечно, использовалась не одна плашка до гурчения 100 млн. заготовок. Об этом можно судить, хотя бы по разной форме лучей на звездах, которую нельзя списать только на деформацию при чеканке в гладком кольце:
Звезды на гурте 2.jpg
Но расстояния между соседними точками и звездочками на разных монетах практически одинаковые, кроме одного (20-го) интервала. Этого бы не было, если бы разные плашки имели разную базовую длину надписи, чем Вы хотите объяснить множественность вариаций в длине 20-го интервала. К тому же починить сломавшуюся букву или зведу на готовой плашке легче и дешевле, нежели изготавливать всю плашку заново...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#42 mrgreens

mrgreens

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 130 сообщений
  • Пол:Мужчина
Репутация: 37
MS 60 (Mint State)

Отправлено 06.03.2013 - 17:25:12

Позиции сближаются! По первой части есть небольшое рассуждение. Вы показали картинки с продольным пазом и я тотчас вспомнил, что действительно такие монеты были. И тогда в голове была мысль "не могли сделать нормально, что ли". А насчет патента. Так ведь, во первых, в изобретение стараются включить все лучшее, что было до этого. А во вторых не факт, как говорится, что в данный момент все это необходимо использовать. Используют только то что нужно. По второй части. Не могу согласиться с тем что починить сломавшуюся букву иди звезду на закаленной плашке легче и дешевле. Ведь это относится к 60-70 годам. Хотя... Если кто нибудь распишет реальную технологию...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#43 mrgreens

mrgreens

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 130 сообщений
  • Пол:Мужчина
Репутация: 37
MS 60 (Mint State)

Отправлено 06.03.2013 - 20:49:54

Затрагивая тему про гурчение с надписью, я конечно понимал, что она с огромной бородой.
Да простят меня уважаемые shiraliv и coins2001 (какой ник и третьего участника обсуждения, я не знаю),
но оказывается наиболее полно данный вопрос обсуждался в открытой конференции ruscoins, еще в 2004 году.
Но и тогда единого мнения небыло. Но зато там есть интересный материал о котором думаю должны знать все.
https://docs.google....dit?usp=sharing
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#44 mrgreens

mrgreens

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 130 сообщений
  • Пол:Мужчина
Репутация: 37
MS 60 (Mint State)

Отправлено 08.03.2013 - 19:32:42

Попробую собрать все до кучи.
На рис.1 представлены все известные варианты декорирования гурта монет, взятые из брошюры «Основы проведения экспертизы денежных знаков»
(интересно бы было ее полистать).
Взято из http://shiraliv.naro...rchiv/P1290.htm
рис.1.jpg
В варианте а. показано, как происходит гурчение между двумя плоскими плашками А(подвижная) и В(не подвижная). Причем на каждой плашке нанесен рисунок только половины текста.
ф.1.jpg
Фото 1. (взято на http://www.staraya-m...m14/tоpic22791/ )
На фотографии монетка просто подсунута, что несколько сбивает с толку. (исходное положение –когда правая сторона плашки на рейке, находится напротив левой стороны неподвижной плашки)
Т.е это именно та конструкция которая работает с 19 века по наше время. (1р.,50к.-20х годов, юбилейка 60х)
ф.2.jpg
Фото 2.
Хочется чтобы обратили внимание на шильдик который находится на станке. По внешнему виду он напоминает шильдики которые начали применять в первой трети 20в.
Думаю это настоящий списанный станок какого то монетного двора.
В варианте в. показано, как происходит гурчение с помощью одной плоской плашки, которая имеет возможность смещаться по направляющей и возвращаться в исходное положение с помощью пружины. Движение монетной заготовки по плашке задается вращающимся диском, который и прижимает ее к плашке. Думаю данная конструкция в 20в не применялась
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#45 mrgreens

mrgreens

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 130 сообщений
  • Пол:Мужчина
Репутация: 37
MS 60 (Mint State)

Отправлено 08.03.2013 - 19:43:07

В варианте С. Показано гурчение с помощью плашки с вогнутой поверхностью.
рис.2.jpg
Рис.2 Накатка гуртика в 19в. / Спасский И.Г. Русская монетная система.
Вот пример данной конструкции из энциклопедии Брокгауза и Эфрона.
рис.3.jpg
Рис.3
После отбела кружки идут в гуртильный станок, где делается их опушка, т. е. возвышенность борта монеты с обеих ее сторон для восприятия узора или надписи на окружности монеты (гурт). Для гурчения на гладкий гурт, т. е. для образования опушки, употребляется станок Джонса (фиг. 4), в котором М. кружки прокатываются между вертящимся стальным колесом и неподвижной стальной же подушкой. Для этого в станке, приводимом в движение паровой машиной, имеется латунная трубка (z), нагружаемая М. кружками. Опускающиеся из трубки собственной тяжестью кружки захватываются по одному зубцами вертящегося под трубкой колеса (t) и, скользя по каналу ®, передаются другому колесу (В) в горизонтальном положении. На колесе (В) имеется сбоку, около окружности неглубокий канал, окружающий колесо. Попав в этот канал под прямым углом к плоскости колеса М. кружок вращением колеса увлекается в несколько более узкое, чем диаметр кружка, пространство между колесом и стальной неподвижной подушкой (:cool: в 12 см. длиной, имеющей также вырезанный канал на боку для прохождения кружка; канал подушки описывает кривую линию, составляющую отрезок круга с радиусом, равным радиусу круга, описываемого таким же каналом на колесе В. Попав в оба канала, кружок зажимается и протискивается между колесом (В) и подушкой (:cool: и вследствие этого получает расширение по окружности. Таким же образом гуртятся монеты и на узорный гурт, т. е. имеющий точки, поперечные черточки, веревочку, звездочки, легенды и т. д., но при этом подушка вместо того, чтобы быть гладкой, имеет в канале изображение, которое должно отпечататься на гурте.

Есть и еще один рис.4 очень плохого качества с описанием.
http://www.salros.ru/syrets/85.html
Он вероятно взят из книги Земницкого И. И., Ленинградский монетный двор., Предприятие. , Москва, 1925. (которую очень бы хотелось увидеть).
рис.4.jpg
Рис.4
По очертаниям он очень похож на тот, который изображен на рис.3.
Гурчение на станке (рис. 4) производят следующим образом: кружки загружают вручную в направляющую длинную трубку Л, откуда они под собственной тяжестью опускаются на вращающийся стальной диск Б, захватываются здесь зубцами В и, скользя по наклонному желобу Г, попадают в горизонтальном положении между вращающимся стальным диском Д и неподвижной стальной плашкой Е, диск Д имеет по окружности неглубокую канавку Ж, а плашка Е снабжена канавкой (длиной немного более длины окружности монетного кружка) в виде кривой линии, составляющей отрезок круга с радиусом, равным радиусу окружности канавки на диске Д; когда кружок попадает в канавку диска Д под прямым углом к плоскости этого диска, то вращением диска он увлекается в пространство между диском Д и плашкой Е. Это пространство по ширине меньше диаметра кружка, поэтому кружок, попав в обе канавки, зажимается между диском Д и плашкой Е и быстро протаскивается вперед, вследствие чего у металла получается небольшое утолщение (опушка) по окружности монетного кружка. Станок обслуживается 1 рабочим, число об/мин. гуртильного станка от 130 до 135; средняя производительность станка в смену за 7 ч. около 9ОО шт. монетных кружков. Для ускорения загрузки монетных кружков в направляющие трубки станков применяют небольшие деревянные лотки с канавками, куда при встряхивании ложатся кружки в виде стопок, готовых для вкладывания в трубку станка. Монетные кружки червонца и банкового серебра снабжаются еще гуртовой надписью с обозначением веса чистого металла в данной монете: на червонце -7,74234 г золота, на рубле -18 г и на полтиннике-9 г серебра; кроме того здесь помещаются инициалы лица, отвечающего за чеканку этих монет. Подобная надпись выдавливается при полном обороте монетного кружка на том же гуртильном станке; для этого в канавке плашки Е наносится в обратном виде полная требуемая надпись.
Иногда эта надпись делается на гуртильном станке с прямолинейным движением; в этом т. н. гуртопечатном станке монетный кружок протаскивают между двумя горизонтальными плашками, каждая из которых имеет только половину всей требуемой надписи. Эти станки позволяют более точно получить гуртовую надпись, т. к. возможность ошибки здесь сосредоточена только на половине оборота монетного кружка, а не на полном его обороте, как в простом гуртильном станке.

Могли ли станки работающие в 20х годах сохраниться до 60х.?
Судя по тому документу, который приводил уважаемый Jaroslaff , не только могли, а даже готовились к возобновлению работы.(п.4)
Документ Ярослава на ЦФН.JPG

Как выглядят подобные аппараты сейчас, уже выкладывалось ранее.

Итог. Версия которую уважаемый shiraliv начал разрабатывать в 2004 году, в части использования двух плоских плашек для нанесения надписи на юбилейку 60х годов, может считаться правильной. Но при условии применения станков похожих на изображенные на фото 2, ибо вогнутая плашка может быть только одна.

Остаются не понятными 2 вопроса.
1. Как применялись т.н. верейки, приводимым в переписке конференции?
http://shiraliv.naro...rchiv/P1289.htm
Надпись на них не зеркальная.
ф.3.jpg
Единственное что приходит на ум, так это то, что они являлись образцовым инструментом в технологическом процессе изготовления плашек.
2. Как изготавливались эти злополучные плашки?
Думаю решение второго вопроса поможет объяснить и сдвиги в легенде гурта.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#46 mrgreens

mrgreens

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 130 сообщений
  • Пол:Мужчина
Репутация: 37
MS 60 (Mint State)

Отправлено 09.03.2013 - 14:30:47

Просматривая старый фильм о ЛМД 1967 года, наткнулся на гуртильный станок, который наносил именно надписи.
00.jpg 11.jpg
22.jpg 33.jpg
44.jpg 55.jpg
66.jpg 77.jpg
88.jpg
С самим фильмом можно познакомиться по ссылке ниже
http://www.youtube.c...h?v=3iWCwOcMBbA

Это еще одно подтверждение того, что при гурчении юбилейки использовали станки с двумя плоскими плашками.
Причем одна из них находилась в движении, захватывая по одной монете.
В фильме такой станок представляет из себя счетверенную конструкцию.

А в начале фильма, после вырубки кружков стоят станки, видимо для предварительного гурчения
99.jpg 88.jpg

Прикрепленные изображения

  • 10.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#47 mrgreens

mrgreens

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 130 сообщений
  • Пол:Мужчина
Репутация: 37
MS 60 (Mint State)

Отправлено 09.03.2013 - 14:33:23

К сожалению одна картинка почему то попала не туда. А изменить нет права.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#48 Сhitatelь

Сhitatelь

    пеsatelь

  • Коллекционер
  • 158 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:город
Репутация: 16
F (Fine)

Отправлено 10.03.2013 - 15:18:14

С самим фильмом можно познакомиться по ссылке ниже
http://www.youtube.c...h?v=3iWCwOcMBbA

Отличный фильм! Многие вопросы освещены просто идеально!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#49 mrgreens

mrgreens

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 130 сообщений
  • Пол:Мужчина
Репутация: 37
MS 60 (Mint State)

Отправлено 10.03.2013 - 20:24:32

Кроме этого фильма, есть еще один, в котором показана та же съемка, но в черно белом виде. Этот фильм выпустили в 1974г. gurt740173.jpeg И еще один фильм, в который вошли съемки 1924 года. gurt244760.jpeg Сегодня сделал раскадровку этих двух фильмов и попробывал нарисовать эскизик. Вот что получилось. рис.1.jpg
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#50 mrgreens

mrgreens

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 130 сообщений
  • Пол:Мужчина
Репутация: 37
MS 60 (Mint State)

Отправлено 11.03.2013 - 19:12:58

Вот сегодня наткнулся на интересные виды 111.jpeg 222.jpeg У кого есть мнения по поводу того что изображено на картинках?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей