Перейти к содержимому


Фотография

Как определить металл?


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 62

#51 S.Titov

S.Titov

    АлхимиК, Юзер 2011 года.

  • Коллекционер
  • 7 600 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 500
Prf69

Отправлено 24.02.2013 - 22:11:18

Не-не, Вы тут немножко запутались, это бывает из-за смещения понятий. Объясню - роговое серебро - хлорид серебра - вещество цвета и плотности слоновой кости. Поэтому так и называется. Это серебро химически нестабильно и используется в фотографии (настоящей) вместе с иодидом и бромидом серебра. Под действием света оно достаточно быстро разлагается на хлор и серебро, в присутствии хлора серебро окисляется до оксида серебра. То что показано на монете - наитипичнейшая иллюстрация оксида серебра чуть ли не в чистом виде. Вот внутри (под слоем непрозрачного вещества) вполне себе может существовать хлорид в виде роговухи. На наших монетах (имперских) роговуха вылезает после снятия сульфида серебра черного цвета. Быстро переходит в оксид (о чем писал)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#52 ROSTOVCOINS

ROSTOVCOINS

    студент

  • Коллекционер
  • 75 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростов-на-Дону
Репутация: 27
XF (Extremely Fine)

Отправлено 24.02.2013 - 22:27:20

Не-не, Вы тут немножко запутались, это бывает из-за смещения понятий. Объясню - роговое серебро - хлорид серебра - вещество цвета и плотности слоновой кости. Поэтому так и называется. Это серебро химически нестабильно и используется в фотографии (настоящей) вместе с иодидом и бромидом серебра. Под действием света оно достаточно быстро разлагается на хлор и серебро, в присутствии хлора серебро окисляется до оксида серебра. То что показано на монете - наитипичнейшая иллюстрация оксида серебра чуть ли не в чистом виде. Вот внутри (под слоем непрозрачного вещества) вполне себе может существовать хлорид в виде роговухи.
На наших монетах (имперских) роговуха вылезает после снятия сульфида серебра черного цвета. Быстро переходит в оксид (о чем писал)


Не вижу смысла спорить. Введите в поисковике сочетание "роговое серебро археология", результатов будет море.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#53 S.Titov

S.Titov

    АлхимиК, Юзер 2011 года.

  • Коллекционер
  • 7 600 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 500
Prf69

Отправлено 24.02.2013 - 22:36:49

Я и не спорю ни в коем случае. Я Вам объясняю понятие "рогового серебра" с точки зрения химии. Ибо это химическое название и понятие, пусть и устаревшее. Роговое - от слова "рог". И оно бело-желтое, цвета рога. Вот кстати очень правильная статья известного кстати человека в наших кругах. http://www.raskopki3...c.php?f=15&t=15
там очень правильно в том числе и про роговое серебро написано.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#54 ROSTOVCOINS

ROSTOVCOINS

    студент

  • Коллекционер
  • 75 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростов-на-Дону
Репутация: 27
XF (Extremely Fine)

Отправлено 24.02.2013 - 23:06:08

Я и не спорю ни в коем случае. Я Вам объясняю понятие "рогового серебра" с точки зрения химии. Ибо это химическое название и понятие, пусть и устаревшее. Роговое - от слова "рог". И оно бело-желтое, цвета рога. Вот кстати очень правильная статья известного кстати человека в наших кругах. http://www.raskopki3...c.php?f=15&t=15
там очень правильно в том числе и про роговое серебро написано.


Ознакомился.
А кто-нибудь видел археологический серебряный предмет "бело-желтого цвета"? Напутал Ваш автор. Роговое серебро на античных монетах от бурого до чёрно-фиолетового цвета, но уж никак не "бело-жёлтое".
Я чистил полностью состоявшие из рогового серебра монеты, ничего такого "бело-жёлтого" не наблюдал.

А вот с фразой про сульфиды серебра соглашусь: "...В относительно редких случаях на поверхности предмета из серебра присутствует тёмная ровная сульфидная патина. Хотя, сульфида больше чем достаточно в почве, такая патина образовывается редко. Цвет такой патины варьирует от светло-серого до тёмного, почти чёрного. Многие считают такую патину роговым серебром или налётом, образовавшимся в результате воздействия температуры. Это, как правило, не так...." тут автор всё излагает корректно.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#55 S.Titov

S.Titov

    АлхимиК, Юзер 2011 года.

  • Коллекционер
  • 7 600 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 500
Prf69

Отправлено 24.02.2013 - 23:20:45

Смысл в том, что роговое серебро неспособно находиться на свету и оставаться роговым серебром. Это аксиома как дважды два. Роговое серебро - хлорид серебра. Верно? Да. Хлорид серебра под действием света разлагается до серебра и хлора. Этот процесс используется в фотографии. Все галогениды серебра, в особенности бромиды и иодиды светочувствительны. Это химическое свойство галогенидов, не я это придумал. Далее - серебро, получившееся под воздействием света из галогенидов остается на поверхности. Никуда не улетучивается. Логично? Логично. Идем дальше. Оставшийся хлор благодаря своим свойствам сильного окислителя окисляет кислородом воздуха серебро до оксида. Тоже не я придумал. Химия такова. А вот оксид серебра, который тоже никуда не делся, имеет именно такой цвет, как на всех фотографиях, иллюстрирующих "роговое серебро". Отсюда простой вывод - то, что находится НА ПОВЕРХНОСТИ античных монет бурого, рыжего, серо бурого и прочих цветов - не роговое серебро, а его оксид. А уже ПОД ЭТИМ СЛОЕМ МОЖЕТ находиться рогвое серебро, защищенное от света. Как только светонепроницаемая пленка будет нарушена, начнется процесс разложения рогвого серебра. И поскольку в этом случае хлор не будет задерживаться на поверхности монеты, окисление до оксида происходить не будет и поверхность станет графитово-серой от металлического мелкодисперсного серебра. Иного быть не может, исходя из законов химии. Кстати, располагая данными некоторыми о составе монет античности, могу с уверенностью сказать что в этих наслоениях еще и куча солей свинца.

Поэтому мысль которую я пытаюсь донести - это то что произошла подмена понятий о роговом серебре и его производных. Многие кстати роговым серебром называют черную сульфидную пленку.
А Мике в этих вопросах можно верить практически на 99%, хотя он и исповедует немного другой способ реставрации монет.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#56 ROSTOVCOINS

ROSTOVCOINS

    студент

  • Коллекционер
  • 75 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростов-на-Дону
Репутация: 27
XF (Extremely Fine)

Отправлено 25.02.2013 - 00:21:57

Мне ясна ваша мысль. Возможно в древних монетах хлорид серебра как-то связан другими примесями. Насчёт возможного присутствия соединений свинца вы правы. Я же больше практик. Роговое серебро на ярком солнечном свету со временем светлеет (буреет), я уже об этом писал где-то. Если зачистить верхний выгоревший слой этой хлоридной корки, то под бурым слоем открывается нетронутая солнцем чёрная роговуха, она, в свою очередь на свету тоже светлеет. Так это происходит на практике. Т.е. нижний слой темнее верхнего, а не наоборот! Вот фото. Я на куске советской серебряной ложки осадил толстый слой роговухи, он немного полежал на солнце, а внизу я его слегка зачистил - видно отличие цвета. И проминается как натуральная роговуха. Правда с ложкой сцепление не очень хорошее- местами выкрашивается, а местами прирос намертво - можно только срезать вместе со слоем металла (я ложку не очищал предварительно, наверное на ней были какие-то другие невидимые микроскопические плёнки, которые не дали нанести роговуху равномерно).

Прикрепленные изображения

  • Роговое серебро на куске серебряной ложки -2.JPG

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#57 ROSTOVCOINS

ROSTOVCOINS

    студент

  • Коллекционер
  • 75 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростов-на-Дону
Репутация: 27
XF (Extremely Fine)

Отправлено 25.02.2013 - 00:32:17

А вот пример рогового уже в практическом контексте - на фрагменте фуфельного боспорского диобола (фото прислали с берегов Крыма), тоже видна разница цвета между слоями - тёмный внизу, как и должно быть на натуральной монете. И пошкрябано всё, будто механически очищали монету.

Прикрепленные изображения

  • Роговое на крымском фуфеле.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#58 S.Titov

S.Titov

    АлхимиК, Юзер 2011 года.

  • Коллекционер
  • 7 600 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 500
Prf69

Отправлено 25.02.2013 - 08:19:22

Очень интересно. Надо модерам сказать чтобы они отдельную тему забабахали про это. Я Вас тоже прекрасно понял, просто у меня бзик в голове оперировать одинаковыми понятиями. Попробуйте кстати ложку с роговухой погреть, градусов до 250 насколько я помню. Думаю как раз второй вариант и получите.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#59 Сhitatelь

Сhitatelь

    пеsatelь

  • Коллекционер
  • 158 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:город
Репутация: 16
F (Fine)

Отправлено 25.02.2013 - 08:47:58

Очень интересно. Надо модерам сказать чтобы они отдельную тему забабахали про это.

Про покрытие фуфельных боспорских диоболов?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#60 S.Titov

S.Titov

    АлхимиК, Юзер 2011 года.

  • Коллекционер
  • 7 600 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 500
Prf69

Отправлено 25.02.2013 - 09:06:47

Да нет, про разновидности отложений на металлах, и отличии подлинных, нанесенных временем и рукоблудных, нанесенных руками мастера. Поскольку даже если он фуфлодел, то всё равно мастер, этого не отнять.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#61 ROSTOVCOINS

ROSTOVCOINS

    студент

  • Коллекционер
  • 75 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростов-на-Дону
Репутация: 27
XF (Extremely Fine)

Отправлено 25.02.2013 - 12:05:20

Очень интересно. Надо модерам сказать чтобы они отдельную тему забабахали про это.
Я Вас тоже прекрасно понял, просто у меня бзик в голове оперировать одинаковыми понятиями.
Попробуйте кстати ложку с роговухой погреть, градусов до 250 насколько я помню. Думаю как раз второй вариант и получите.


Как это часто бывает, спор шёл о терминах.

Сделаю на досуге. Половину отпилю от того куска и прогрею, фото выложу.
Только температуру точно не смогу проконтролировать, у меня сейчас нет муфеля. Может поступить так, как делают чеканщики?
Когда-то в детстве я занимался чеканкой, мы отжигали перед работой алюминиевые листы, температура отжига как раз и была около 300 градусов. Использовали своеобразный народный индикатор - мазали сзади лист алюминия обычным мылом (прямо сухим куском мыла), начинали греть лист. Когда мыло чернело, это означало, что нужная температура достигнута.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#62 S.Titov

S.Titov

    АлхимиК, Юзер 2011 года.

  • Коллекционер
  • 7 600 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 500
Prf69

Отправлено 25.02.2013 - 12:34:25

Дело в том что роговуха плавится, и в отличие от "чистого" хлорида серебра, при более низких температурах, около 300, если правильно помню. Но если перегреть, в серебро оборотится думаю.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#63 Марс

Марс

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 262 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Номер карты:5168-4956
  • Пол:Мужчина
  • Город:Николаев
Репутация: 649
PROOF

Отправлено 25.02.2013 - 12:49:49

Интересная тема. Можно ее отдельно выделить, добавить информации по меди, никелю, бронзе. Патинирование, чистка, было бы очень интересно, такой маленький ликбез, и закрепить ее как важную
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей