Перейти к содержимому


Фотография

Откуда на медали 1680 года Антарктида


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 27

#1 Миша

Миша

    аспирант

  • Коллекционер
  • 316 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Воронеж
Репутация: 16
F (Fine)

Отправлено 18.02.2013 - 16:59:28

Собственно набрел на шведскую медаль 1680 года с Антарктидой.
http://www.ma-shops....=246401&lang=ru
Вопрос - кто в теме - откуда про нее знали? Или это все же не Антарктида? тогда что?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2 Миша

Миша

    аспирант

  • Коллекционер
  • 316 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Воронеж
Репутация: 16
F (Fine)

Отправлено 18.02.2013 - 17:01:33

собственно

Прикрепленные изображения

  • Schweden Bronzemedaille 1680.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3 Случайный прохожий

Случайный прохожий

    плюшевый маньяк

  • Без репы
  • 6 624 сообщений
  • родной язык:русский
  • Имя, отчество:Лаврентий Августович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Звенигородский уезд, Горетов стан, казённые земли
Репутация: 543
PROOF

Отправлено 18.02.2013 - 17:03:49

С завоеванием Южной Америки некоторые мореходы и географы высказали предположения, что где-то к югу от нее должен лежать Южный материк. Этот мифический материк стали называть по-латыни «Терра австралис инкогнита», что буквально означает: «Неведомая южная земля».
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#4 ocean

ocean

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 849 сообщений
  • Город:Москва
Репутация: 346
MS70

Отправлено 18.02.2013 - 17:19:31

Абсолютно верно. Антарктиду целенаправленно искали по мере возможностей.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#5 viddsid

viddsid

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 607 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Танелорн
Репутация: 168
MS66

Отправлено 18.02.2013 - 18:50:10

теория была такая, что на Земле массы суши Северного и Южного полушарий должны быть уравновешены. Поэтому предполагали, что в Южном полушарии должен быть неоткрытый материк. Одной из целей плаванья Кука, если не ошибаюсь, был поиск Терра Аустралис Инкогнита
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#6 ANNO1891

ANNO1891

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 071 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 373
MS70

Отправлено 18.02.2013 - 18:55:24

Этот Giovanni Hamerani дело своё знал, для 1680 года медаль просто супер. Поначалу вообще подумал про 18 век, пришлось образованность повышать http://www.numizm.ru...h/hamerani.html
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#7 ROSTOVCOINS

ROSTOVCOINS

    студент

  • Коллекционер
  • 75 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростов-на-Дону
Репутация: 27
XF (Extremely Fine)

Отправлено 21.02.2013 - 09:53:30

А не подскажете, как Вы определили что это не конец 19 века? Описание в магазине это конечно аргумент. Но всё-же?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#8 ROSTOVCOINS

ROSTOVCOINS

    студент

  • Коллекционер
  • 75 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростов-на-Дону
Репутация: 27
XF (Extremely Fine)

Отправлено 21.02.2013 - 09:56:29

А вот это уже ближе к заявленной теме, и по стилю катит, да и маркировка есть.

Прикрепленные изображения

  • Alexander_VIII_Testone_79001516.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#9 Юрий В.

Юрий В.

    супер года 2009

  • Коллекционер
  • 3 262 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 345
MS70

Отправлено 21.02.2013 - 10:24:57

А не подскажете, как Вы определили что это не конец 19 века? Описание в магазине это конечно аргумент. Но всё-же?

А почему не 18-ый?
В 18-ом веке дофига было британских токенов с такой прорисовкой и прочеканкой, особенно в Бристоле у Болтона
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#10 Romanold

Romanold

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 909 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 317
MS70

Отправлено 21.02.2013 - 10:43:00

А не подскажете, как Вы определили что это не конец 19 века? Описание в магазине это конечно аргумент. Но всё-же?

есть каталоги и проходы этих медалей на достаточно авторитетных аукционах. и точно такой, и работы Сольдани с другим портретом и глобусом, накрест перекрытым лентами, - там тоже и Антарктида и Австралия в меру фантазии изображены. Да и любовь Кристины к медалям с собой, любимой работы итальянских мастеров тоже документально подтверждена.
или Вы имели ввиду подлинность?

Сообщение отредактировал Romanold: 21.02.2013 - 10:43:21

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#11 Romanold

Romanold

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 909 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 317
MS70

Отправлено 21.02.2013 - 10:46:59

А вот это уже ближе к заявленной теме, и по стилю катит, да и маркировка есть.

на медали ТС тоже должна быть маркировка на срезе шеи. IHF, кажется, судя по аналогам
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#12 Brios

Brios

    НЕСУЩИЙ ТЬМУ

  • Коллекционер
  • 8 883 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Паланга
Репутация: 2 613
Prf70

Отправлено 21.02.2013 - 15:36:29

Работы Giovanni Hamerani одни из лучших в конце XVII такое качественное и высокохудожественное изображение пап и библейских сюжетов могли только единицы. Он был любимым гравером Иннокентия XI. Но в отличии от его пиастр и тестонов датированных и выпущенных при его жизни медали без перемены дат воялись с большим энтузиазмом и в XIX веке. На одну медаль Франческо Медичи приходится 20 хороших поздних исполнений конца XVIII-серединыXIX веков- по проходам на .европейских аукционах, а про китайские низкосортные копии на EBAY я и не говорю.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#13 ROSTOVCOINS

ROSTOVCOINS

    студент

  • Коллекционер
  • 75 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростов-на-Дону
Репутация: 27
XF (Extremely Fine)

Отправлено 22.02.2013 - 18:39:23

есть каталоги и проходы этих медалей на достаточно авторитетных аукционах. и точно такой, и работы Сольдани с другим портретом и глобусом, накрест перекрытым лентами, - там тоже и Антарктида и Австралия в меру фантазии изображены. Да и любовь Кристины к медалям с собой, любимой работы итальянских мастеров тоже документально подтверждена.
или Вы имели ввиду подлинность?


Я имел ввиду поле медали. Могли ли технологически в 1680 г. чеканить столь крупные предметы с таким гладким полем? Мне сдаётся, что это лет на 200 позже отчеканено.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#14 Brios

Brios

    НЕСУЩИЙ ТЬМУ

  • Коллекционер
  • 8 883 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Паланга
Репутация: 2 613
Prf70

Отправлено 22.02.2013 - 22:13:41

Я имел ввиду поле медали. Могли ли технологически в 1680 г. чеканить столь крупные предметы с таким гладким полем? Мне сдаётся, что это лет на 200 позже отчеканено.

Вы недооцениваете эту семью. К[font='Helvetica Neue', ', Arial, sans-serif} ']ардинал Алессандро Альбани назвал[font='Helvetica Neue', ', Arial, sans-serif} '] [/font]Эрменжильдо Хамерани [/font][font='Helvetica Neue', ', Arial, sans-serif} '] -"самым талантливым человеком в Италии ..." [/font][font='Helvetica Neue', ', Arial, sans-serif} ']Шедевры этой семьи дадут фору последующим поколениям. А качество исполнения некоторых вещей XVII века уже не дано потомкам.[/font]

Прикрепленные изображения

  • _ 0 а 610732lи.jpg
  • _а776.JPG
  • _а774.jpg
  • _а777.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#15 Brios

Brios

    НЕСУЩИЙ ТЬМУ

  • Коллекционер
  • 8 883 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Паланга
Репутация: 2 613
Prf70

Отправлено 22.02.2013 - 22:21:04

Извините. Странный сбой. Вы недооцениваете эту семью. Кардинал Алессандро Альбани назвал Эрменжильдо Хамерани - "самым талантливым человеком Италии" Шедевры этой семьи дадут фору последующим поколениям. А качество исполнения некоторых вещей 17 века уже не дано потомкам.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#16 Max Otto von Stirlitz

Max Otto von Stirlitz

    Юзер Года-2014

  • Коллекционер
  • 7 340 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Berlin
Репутация: 1 675
Prf69

Отправлено 23.02.2013 - 00:48:17

Могли ли технологически в 1680 г. чеканить столь крупные предметы с таким гладким полем?


Могли-могли!!! и еще как.
Это ж не ручная чеканка молотом в 4 удара (талер - в 8, 12, 16 ударов). Могучие природные силы, винтовой пресс и технические возможности приводного ремня были уже вполне себе известны и приспособлены к каждодневным потребностям монетно-медального производства.

Сообщение отредактировал Max Otto von Stirlitz: 23.02.2013 - 01:08:01

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#17 ROSTOVCOINS

ROSTOVCOINS

    студент

  • Коллекционер
  • 75 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростов-на-Дону
Репутация: 27
XF (Extremely Fine)

Отправлено 23.02.2013 - 01:42:45

Извините. Странный сбой.
Вы недооцениваете эту семью. Кардинал Алессандро Альбани назвал Эрменжильдо Хамерани - "самым талантливым человеком Италии" Шедевры этой семьи дадут фору последующим поколениям. А качество исполнения некоторых вещей 17 века уже не дано потомкам.


Убедили!
Спасибо за фото, весьма познавательно, я и подумать не мог, что такой уровень чеканки был возможен а 17 веке!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#18 Brios

Brios

    НЕСУЩИЙ ТЬМУ

  • Коллекционер
  • 8 883 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Паланга
Репутация: 2 613
Prf70

Отправлено 23.02.2013 - 09:39:34

Убедили!
Спасибо за фото, весьма познавательно, я и подумать не мог, что такой уровень чеканки был возможен а 17 веке!

Я не знаю каким периодом в истории монетного дела вы интересуетесь. Но по моему мнению. Вы должны были удивляться не тому, что в 17 веке делали такие вещи, а тому как при такой истории монетного дела мы могли так скатиться и деградировать до ниже показанного убожества. .
У вас на аватарке бронзовая скульптура царства Ифе если эта тема вас интересует, то посмотрите на голову Олокуна 1400г. и Африку современную и задумайтесь.

Прикрепленные изображения

  • _ а 0 1.jpg
  • _ДMunich_Sendling_Margaretenkirche_Georg.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#19 Миша

Миша

    аспирант

  • Коллекционер
  • 316 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Воронеж
Репутация: 16
F (Fine)

Отправлено 23.02.2013 - 13:59:21

Я не знаю каким периодом в истории монетного дела вы интересуетесь. Но по моему мнению. Вы должны были удивляться не тому, что в 17 веке делали такие вещи, а тому как при такой истории монетного дела мы могли так скатиться и деградировать до ниже показанного убожества. .
У вас на аватарке бронзовая скульптура царства Ифе если эта тема вас интересует, то посмотрите на голову Олокуна 1400г. и Африку современную и задумайтесь.

Сгласен ! Самые красивые талеры были последний раз в 19 веке. Потом - деградация. Посмотрите на монеты Германии, Европы 20-40 годов! Убожество.
А сейчас - тихий ужас.
Например Старые города России - красивые но и рядом с теми талерами не лежали.
Серебрянные памятные, золотые - казалось - тут уж надо постараться. Ан нет.
--------------
Хотя... о чем говорить. Раньше в 90 и начале 2000-х делали принтеры, копиры неубиваемые. Работают до сих пор. А принтеры 2010-2012 - года 2 - и все. А обувь!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#20 ROSTOVCOINS

ROSTOVCOINS

    студент

  • Коллекционер
  • 75 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростов-на-Дону
Репутация: 27
XF (Extremely Fine)

Отправлено 23.02.2013 - 14:47:35


У вас на аватарке бронзовая скульптура царства Ифе если эта тема вас интересует, то посмотрите на голову Олокуна 1400г. и Африку современную и задумайтесь.


У меня на аватарке современная поделка (XX век) из Нигерии, так что умеют лить и сейчас:
http://www.hamillgal...inFigure14.html
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#21 Brios

Brios

    НЕСУЩИЙ ТЬМУ

  • Коллекционер
  • 8 883 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Паланга
Репутация: 2 613
Prf70

Отправлено 23.02.2013 - 19:08:21

Вы сами ответили. Это вариации (и наверное качественные) на тему. То, что было достигнуто 500 лет назад. Это финансово выгодно и востребовано поэтому сохранено. А европейское монетное дело (при всей его востребованности) находится в полной заднице. Острова КУКА. Культурно выразиться продукция кака-Кука самая востребованная. Собирательство современных блях не требует дополнительной работы над собой, повышение культуры и образования. Просто, ярко, доступно вот лозунг для большинства. И не надо бояться подделок.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#22 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 23.02.2013 - 19:20:56

Сгласен ! Самые красивые талеры были последний раз в 19 веке. Потом - деградация. Посмотрите на монеты Германии, Европы 20-40 годов! Убожество.
А сейчас - тихий ужас.
Например Старые города России - красивые но и рядом с теми талерами не лежали.
Серебрянные памятные, золотые - казалось - тут уж надо постараться. Ан нет.
--------------
Хотя... о чем говорить. Раньше в 90 и начале 2000-х делали принтеры, копиры неубиваемые. Работают до сих пор. А принтеры 2010-2012 - года 2 - и все. А обувь!


И в ХХ веке были красивые монеты.
Что касается современного БМ - так надо понимать, что:
1. Настоящее искусство не может быть массовым
2. Размер БМ-десяток много меньше талера, а потому создать шедевр-миниатюру - на порядок сложнее.

Но в целом - с мыслью согласен.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#23 AMASON

AMASON

    студент

  • Коллекционер
  • 69 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 9
G (Good)

Отправлено 23.02.2013 - 19:29:57


Я не знаю каким периодом в истории монетного дела вы интересуетесь. Но по моему мнению. Вы должны были удивляться не тому, что в 17 веке делали такие вещи, а тому как при такой истории монетного дела мы могли так скатиться и деградировать до ниже показанного убожества. .
У вас на аватарке бронзовая скульптура царства Ифе если эта тема вас интересует, то посмотрите на голову Олокуна 1400г. и Африку современную и задумайтесь.

Сейчас в моде примитивизм, так что монеты Сочи очень даже в тренде...;))
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#24 Brios

Brios

    НЕСУЩИЙ ТЬМУ

  • Коллекционер
  • 8 883 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Паланга
Репутация: 2 613
Prf70

Отправлено 23.02.2013 - 19:53:04

Вы лукавите. Никто не спорит, что в начале-первой половине ХХ века были шедевры. Но размер имеет значение-это из другой оперы. А массовость. %-соотношение людей при выпуске монет 16 века примерно равны с современными реалиями. И сравните равные ,размеры,самые ходовые монеты и качество.

Прикрепленные изображения

  • $(KGrHqF,!lkE8HMBnciiBPP5HoGm4w~~60_12.JPG
  • _ а had077.jpg
  • _ а 01а.JPG

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#25 34na43

34na43

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 349 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Минск
Репутация: 377
MS70

Отправлено 23.02.2013 - 19:57:14

Вы лукавите. Никто не спорит, что в начале-первой половине ХХ века были шедевры. Но размер имеет значение-это из другой оперы. А массовость. %-соотношение людей при выпуске монет 16 века примерно равны с современными реалиями. И сравните равные ,размеры,самые ходовые монеты и качество.

Очень верно и убедительно. Респект.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей