Перейти к содержимому


Фотография

Аукцион


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 94

Опрос: Нужел ли аукцион на этом сайте? (13 пользователей проголосовало)

  1. Да (7 голосов [53.85%])

    Процент голосов: 53.85%

  2. Нет (3 голосов [23.08%])

    Процент голосов: 23.08%

  3. Мне все равно (3 голосов [23.08%])

    Процент голосов: 23.08%

Голосовать

#51 German

German

    Отец-Основатель

  • Коллекционер
  • 3 327 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 23.06.2004 - 16:22:18

по поунктам:

1. Продавец думает над той ценой, которую поставить и не будет ее сильно завышать.


да пусть ставит все что хочет. продаст не продаст - аукцион с него получит как минимум 10 рэ. этот механизм защиты от дураков уже работает если берется за выставление лота денежка. а она берется.



2. Продавцу не выгодно занижать блиц-цену, ибо тогда он может не дождаться подъема цены на нужную ему высоту и потерять лот.


продавцу не выгодно одно - не продать лот. и если он поставит блиц цену (тоже не совсем понимаю что ты имеешь в виду под этим понятием, но ладно) высокой и не продаст - это его проблема. 10 рэ. с него даже в том случае если лот не ушел мы снимаем. с состоявшегося аукциона мы снимаем порядка 5% для начала.



3. Продавцу нет смысла выкупать свои лоты.


ты все таки наверное говоришь об опции типа buy now - ну если он ставит эту опцию, с цены "купи прям ща" мы деньги и снимаем. в чем противоречие? деньги снимаются с ФИНАЛЬНОЙ цены. все логично. если он ставит минимальную продажную цену - это одно, а если фишку типа buy now - это совсем другое. и ты путаешь по-моему эти две опции.



4. Продавец защищен от плохих покупателей.


чем же?



5. Аукцион гарантировано получает деньги от продавца не зависимо от того, продан лот или нет.


аукцион и так получает свои деньги. см. выше.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#52 ali

ali

    Светлейший Князь Форума

  • Коллекционер
  • 75 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Одесса
Репутация: 3
середняк

Отправлено 23.06.2004 - 16:44:51

Блиц-цена - это цена за которую продавец готов отдать товар не торгуясь. Как правило она выше рыночной и уж никак не меньше стартовой и минимальной. Я не путаю этих понятий. Считаю, что в любом лоте (если продавец не лох, конечно; а именно лохов вы хотите исключить из списка продавцов), должна быть блиц цена. В твоем случае, аукцион получает минимально гарантированный доход. В моем - этот доход также гарантирован, но при этом может быть выше и более справедлив в отношении всех продавцов. Каким образом защищен продавец? Очень просто. Он лишен удовольствия платить процент с конечной цены лота, если покупатель нехороший человек. Более того, продавец может выслать лот не последнему, а предпоследнему игроку, если последний не отвечает на призывы расплатиться. Или тому, чья ставка была третья. В общем, первому с конца живому реальному покупателю, а не боту, который винтит цены на лоты.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#53 German

German

    Отец-Основатель

  • Коллекционер
  • 3 327 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 23.06.2004 - 17:01:32

Блиц-цена - это цена за которую продавец готов отдать товар не торгуясь. Как правило она выше рыночной и уж никак не меньше стартовой и минимальной.


это типа buy now в терминологии eBay - ок, определились



Считаю, что в любом лоте должна быть блиц цена.


что за обязаловка? я например хочу чтоб был аукцион - buy now - это магазин, это другое дело. я хочу чтобы люди бились за весч, если она того стоит конечно. а стоит она того или нет - это уже решает аукцион. а может мне за нее больше готовы дать чем я поставил? совершенно, в корне с тобой не согласен.



В твоем случае, аукцион получает минимально гарантированный доход. В моем - этот доход также гарантирован, но при этом может быть выше и более справедлив в отношении всех продавцов.


понимаешь в чем дело - ты сейчас рассматриваешь частный случай - тот, когда продавец укажет цену buy now - а если он ее не укажет?
варианта когда каждый продавец длолжен будет указать цену buy now - не будет. см. выше.

Каким образом защищен продавец? Очень просто. Он лишен удовольствия платить процент с конечной цены лота, если покупатель нехороший человек.


почему это? если продавец ставит цену buy now и кто-то бьет по этой цене и не выкупает - у продавца все равно снимаются проценты.



Более того, продавец может выслать лот не последнему, а предпоследнему игроку, если последний не отвечает на призывы расплатиться. Или тому, чья ставка была третья.


в случае с проставлением цены buy now - есть толкьо один покупатель - тот, кто первый соглашается взять лот по указанной цене buy now. откуда взялся еще два покупателя?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#54 Fin

Fin

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 456 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 3
середняк

Отправлено 23.06.2004 - 17:11:50

"фактически аукцион берет деньги за предоставление торговой площадки - он её продоставил" - вот об этом я и говорил.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#55 Fin

Fin

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 456 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 3
середняк

Отправлено 24.06.2004 - 01:37:37

А вообще естьдва пути развития, что б не прелогали: 1. сначало дешево-потом дорого, самый тежелый, но самый доходный. 2. расценки раз и навсегда-сначало тяжело за том потом очень хорошо. Выше "дорого/дешево" для выставляющих материал.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#56 German

German

    Отец-Основатель

  • Коллекционер
  • 3 327 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 24.06.2004 - 08:23:14

А вообще естьдва пути развития, что б не прелогали:

1. сначало дешево-потом дорого, самый тежелый, но самый доходный.
2. расценки раз и навсегда-сначало тяжело за том потом очень хорошо.

Выше "дорого/дешево" для выставляющих материал.


ага. я думаю что даже бесплатно аукцион поработает какое-то время.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#57 нахалёнок

нахалёнок

    Волею Митры Светоносного, чьи пастбища обильны, местный Пастырь

  • Любимый Вождь ЦФН СССР
  • 27 558 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Михаил Геннадьевич
  • Номер карты:5469-3509
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 968
Prf70

Отправлено 24.06.2004 - 10:47:34

типа демо-версии.с ограничением количесва выставляемых лотов от одной морды :))
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#58 German

German

    Отец-Основатель

  • Коллекционер
  • 3 327 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 24.06.2004 - 10:53:06

типа демо-версии.с ограничением количесва выставляемых лотов от одной морды :))


да ну брось - месяц погонять бесплатно без ограничений - пусть народ оценит, привыкнет :)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#59 нахалёнок

нахалёнок

    Волею Митры Светоносного, чьи пастбища обильны, местный Пастырь

  • Любимый Вождь ЦФН СССР
  • 27 558 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Михаил Геннадьевич
  • Номер карты:5469-3509
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 968
Prf70

Отправлено 24.06.2004 - 10:57:37

ага.как у богдана-там у одного йцуйцу 5 страниц из 10
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#60 German

German

    Отец-Основатель

  • Коллекционер
  • 3 327 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 24.06.2004 - 11:03:42

херня, через месяц это пройдет. зато ицу-ицу за это время привыкнет и не сможет уже существовать без этого аукциона. и потом, всякие там искуственные ограничения повлекут за собой естественное желание населения их обойти. будут регистрировать новые аккаунты и т.д. - зачем это нужно? или полную свободу, но на месяц, или сразу платный вариант. а ограничения типа по 10 выставлений с рыла - надо ли это? кстати я вроде придумал как решить вопрос с невыкупаемым лотом, но с которого была снята комиссия. если кто-то еще бил, отдать право его выкупить предыдущему игроку. а вот если никто не бил кроме пиздобола - тут уж ничего не поделаешь.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#61 ali

ali

    Светлейший Князь Форума

  • Коллекционер
  • 75 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Одесса
Репутация: 3
середняк

Отправлено 24.06.2004 - 11:58:55

А не проще поставить ограничения на шаг аукциона и запретить делать 2 ставки подряд?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#62 нахалёнок

нахалёнок

    Волею Митры Светоносного, чьи пастбища обильны, местный Пастырь

  • Любимый Вождь ЦФН СССР
  • 27 558 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Михаил Геннадьевич
  • Номер карты:5469-3509
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 968
Prf70

Отправлено 24.06.2004 - 12:00:40

А не проще поставить ограничения на шаг аукциона и запретить делать 2 ставки подряд?

ограничения не.2 ставки да.снятие ограничения сделает ненужным желание делать 2 ставки подряд
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#63 German

German

    Отец-Основатель

  • Коллекционер
  • 3 327 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 24.06.2004 - 12:19:49

шаг будет фиксированным, органичение по к-ву ставок подряд не нужно делать. пусть шагает сколкьо хочет. я вообще не совсем понимаю чему будет способствовать ограничение на 2 шага подряд. я думаю систему нужно делать как у ебая- пользователь стваит свою максимальную цену, но реальной ценой являкется текущий шаг - очень правильная сстема имхо. поясню: есть монета, я за нее готов отдлать максимум 100 баксов. текущая цена - 5. я вписываю свой максмум (100), автомат делает шаг и останавливается на 6,50. кто-то еще пытается меня перебить, дает на шаг вперед - 7,20. тут срабатывает моя макс. цена - шаг вперед и моя цена 8,60. мой соперник видит что не перебил, делает еще шаг, но уже вписывает свою макс цену - 60 баксов. тут опять срабатывает мой максимум - 60+ шаг вперед, допустим, 64. чел расстраивается, дает 120, перебивает мои 100 и текущая цена будет мой перебитый максимум + одн шаг. допустим 105. и т.д. это ОЧЕНЬ правильная система - пошаговая. т.е. я вбиваю максимум и пока он не перебьется кем-либо, лот мой. но и больше максимума я не заплачу. в реале не ebay часто бывало что я вписывал например масимум 120, а лот уходил мне за 70.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#64 ali

ali

    Светлейший Князь Форума

  • Коллекционер
  • 75 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Одесса
Репутация: 3
середняк

Отправлено 24.06.2004 - 12:23:30

а что делать покупателю в такой ситуации: последняя ставка 990 рэ я хочу поставить 1000 рэ и по невнимательности пишу 10000 рэ ессно, я фиг теперь выкуплю этот лот. Вот и получается, что теперь всем плохо. И продавцу - ни фига не продал, а процент высокий, мне - я не получил монету, администратору - ему будут приходить письма, типа "ой, снимите мою ставку - моя ошиблася" и всем остальным, кто хотел торговаться до 2000 рэ...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#65 German

German

    Отец-Основатель

  • Коллекционер
  • 3 327 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 24.06.2004 - 12:32:24

последняя ставка 990 рэ
я хочу поставить 1000 рэ
и по невнимательности пишу 10000 рэ


вот ты не понял прелести ебая. даже если ты ошибся и вписал лишний нолик в данном случае - текужая цена будет 990 + один шаг. хоть ты там в максимуме миллион напиши. максмум - это та сумма максимальная, которую ты готов дать за лот. но не факт что это и будет окончательная цена. как правило - меньше.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#66 нахалёнок

нахалёнок

    Волею Митры Светоносного, чьи пастбища обильны, местный Пастырь

  • Любимый Вождь ЦФН СССР
  • 27 558 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Михаил Геннадьевич
  • Номер карты:5469-3509
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 968
Prf70

Отправлено 25.06.2004 - 13:43:53

на конросе кстати так же сделано
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#67 Носор

Носор

    абитуриент

  • Новичок
  • 28 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 0
середняк

Отправлено 27.07.2004 - 08:13:35

Как продвигаются дела с аукционом? Когда первый лот?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#68 нахалёнок

нахалёнок

    Волею Митры Светоносного, чьи пастбища обильны, местный Пастырь

  • Любимый Вождь ЦФН СССР
  • 27 558 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Михаил Геннадьевич
  • Номер карты:5469-3509
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 968
Prf70

Отправлено 27.07.2004 - 10:13:04

нескоро.думаю-осенью.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#69 alexanderr

alexanderr

    аспирант

  • Коллекционер
  • 322 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Николаев
Репутация: 2
середняк

Отправлено 26.11.2004 - 12:10:00

нескоро.думаю-осенью.


Осень подходит к концу!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#70 нахалёнок

нахалёнок

    Волею Митры Светоносного, чьи пастбища обильны, местный Пастырь

  • Любимый Вождь ЦФН СССР
  • 27 558 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Михаил Геннадьевич
  • Номер карты:5469-3509
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 968
Prf70

Отправлено 26.11.2004 - 12:16:33

к концу подходит осень 2004 :)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#71 German

German

    Отец-Основатель

  • Коллекционер
  • 3 327 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 26.11.2004 - 12:18:40

все почти готово с технической стороны.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#72 Sergey

Sergey

    ведущий научный сотрудник

  • Новичок
  • 845 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 0
середняк

Отправлено 26.11.2004 - 12:21:30

могет на тестирование запустите? баги поправим, рекомендации дадим :P
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#73 German

German

    Отец-Основатель

  • Коллекционер
  • 3 327 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 26.11.2004 - 12:26:31

пустим.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#74 Фима Фокс

Фима Фокс

    наглая рыжая морда

  • Коллекционер
  • 9 632 сообщений
  • Имя, отчество:Фима, сын Баруха
  • Пол:Мужчина
  • Город:מוסקבה הבירה של ברית המועצות
Репутация: 2 769
Prf70

Отправлено 26.11.2004 - 15:43:23

Рано. Сыроват ещё. Нерусифицирован частично, глюков много, опять же некоторые идеи, в частности, навязываемый выбор по странам - совершенно лишние. Тебе же не придёт в голорву, что бывает Копродорф-Залупенхаузен-Минетенглоткель, а я, мож, им торговать желаю. И чего мне выбирать? Германию? А он, мож, на территории нынешней Польши. В Польшу? Ну какая это нахрен польша. Так что не дурите и страны убирайте, один хрен никто не знает точно, сколько их. Пусть продавец сам пишет, какая страна.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#75 German

German

    Отец-Основатель

  • Коллекционер
  • 3 327 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 26.11.2004 - 17:47:41

вот ты посмотри как на ебее и сразу все поймешь
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей