Перейти к содержимому


Фотография

Спорные вопрсы по пятакам 1727 "копеИкъ"


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 46

#26 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 042 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 591
PROOF

Отправлено 16.02.2013 - 20:19:04

Пробуем здесь "додавить" тему до смысла.

Вот те страницы, о которых говорит дигора.
Почитайте, выскажите своё суждение. Мой взгдяд:
1. Столица понимала, что гурчение "с места и в карьер" невозможно.
посему и предложила "ежели успеете".
2. Геннин использовал эту возможность и в конце января 1727 "одавливание оставил"
3. Февральская инструкция уже показана...
т.е. отказа от гурчения фактически не было, а наоборот и инструкция тому подтвержление.

далее на стр. 34 и 35 вообще ничего о гурчении нет!! никакого отказа от гурчения.

Прикрепленные изображения

  • 007.JPG
  • 004.JPG
  • 005.JPG
  • 006.JPG

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#27 водолей

водолей

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 822 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростов-на-Дону
Репутация: 940
PROOF

Отправлено 16.02.2013 - 20:21:01

Давайте-ка попробуем проанализировать источники - ВКГМ (1) и книгу Э.А. Григорьева, В.Н. Мещерякова, А.В. Черноухова "Екатеринбургский монетный двор. История. Каталог. Документы" (2).
Итак:
(1) Именной указ от 30 декабря 1726 года, данный генерал-майору Геннину. "О приготовлении в Екатеринбурге пятикопеечных кружков и прекращении выделки квадратной монеты".

(2) Указ этот был доставлен в Екатеринбург 20 января 1727 года. Ни машин, ни опытных мастеров не было прислано, а начинать надо было новое производство. От изготовления квадратной монеты оно коренным образом отличалось. Необходимых прорезных станков не было, как и гуртильных. 6 февраля В.И. Геннин написал А.В. Макарову о том, что из-за сложности техпроцесса он вынужден отказаться от гурчения кружков: "Ни что так в тех делах есть продолжительно, как гуртики, которые ежели здесь назчивать, то воистинно имеет быть не без вящщаго продолжения. И того ради, чтоб в деле оных кружков сколько возможно поспевать, одавление гуртиков я оставил, которые можно одавить и в Москве".
Но уже через месяц Геннин выразил готовность изготавливать не только кружки, но и пятикопеечники (до 2000 пуд). В инструкции Геннина к руководителям и работникам монетного двора от 21 февраля 1727 года был описан весь "фронт работ", в том числе, указано: "На кружках по краям делать гуртики, какие имеются у пятикопеечников, того ради немедленно наделать инструменты, чрез которые класть на кружки оные гуртики, и сколько кружков в которое время вырезано будет, то немедленно на оные класть гуртики, сколько возможно". То есть, кружки всё же гуртили, исполняя инструкцию. Неисполнение инструкции грозило наказанием.
Несмотря на строгие инструкции, брака было очень много. В итоге в марте в Москву на монетные дворы прибыли первые кружки-заготовки и полосы меди для последующей обработки и чеканки монет. Большую часть и той и другой продукции забраковали и потребовали улучшить качество.
В итоге наряд был выполнен, но очередного поручения на изготовление кружков, а тем более денег, В.И. Геннин не получил.
Нельзя исключать вероятность того, что в процессе выполнения наряда из-за низкого качества изготовления монетных кружков и сжатых сроков пришлось бросить все силы на то, чтобы хоть как-то привести в соответствие с нормой хотя бы их вес и размер. Тут уж было не до гурчения. К тому же упоминание о том, что помимо кружков в Москву были отправлены и полосы (что не укладывалось в требования указа от 30.12.1726 - там говорилось только о монетных кружках) также свидетельствует о спешке - отправить любой ценой необходимое количество материала для чеканки монет.
Так что для меня вопрос отправки в Москву гурчёных или негурчёных кружков пока остаётся открытым...


С уважением, водолей


Сообщение отредактировал Лика-33: 03.10.2015 - 19:49:02
2.9.3

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#28 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 042 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 591
PROOF

Отправлено 16.02.2013 - 20:24:44

Каждый толкует скупую информацию, что до нас дошла, так как это ему представляется. Я же пробовал учитывать только факты. Без "толкования"...
1. факт "пожелания гурчения" и посулы ЕИВ "милостей и награждений";
2. отказ ( на первом этапе!!) от одавливания(гурчения);
3. через месяц переоценка ситуации и заявдение о готовности до 2 тыс пудов не только загуртить, но и
затиснуть (!!!) это 1 600 000 кружков, от 50 до 100 штемпельных пар.
ну и наконец пункт
4. инструкция о гурчении выдана, но не отменена.

По п3. ...здесь необходимо эту ситуацию "охватить" и нам... Как любой исполнитель, оглашая инициативу, Геннин прекрасно понимал, чем оборачивалась таковая для него. Без плана, разумного плана, такая инициатива имела бы для него плачевный исход. Месяца же ему хватило, дабы иметь какой-то трезвый план. Насчет кадров...
резчик московской школы у него был, слесаря и кузнецы тоже, /швед даже какой-то был, если не ошибаюсь/
Технологическая ситуация: из текста следует, что проблема возникла на кружке, как таковом. Вес. Прокат.
Высечка. О проблемах гурчения - ни слова. Мне видится, это потому, что гуртильное оборудование так устроено, что для него вес и даже диаметр кружка не очень-то большого значения (экстремальные отклонения не трогаем)
Для гурчения, как такового, юстировка кружка по весу не нужна... был бы он сам "кружок". Т.е. я хочу сказать, что то, что "стало кружком" на Урале, то было на Урале и загурчено.
Найти правильный ответ нам помогли бы только документы. Документы о тех самых "отпусках" меди в Москву.
А именно: нужно всего лишь обратить внимание, на то, было ли делано различие в кружках.
Вот такия мысли.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#29 водолей

водолей

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 822 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростов-на-Дону
Репутация: 940
PROOF

Отправлено 16.02.2013 - 20:28:26

Да, Вы очень логично изложили свои мысли, и я, как Вы видели здесь из написанного мной выше, окончательно склонился бы к этому, если бы не те злополучные полосы...
Абсолютно согласен насчёт поиска документов (причём искать их надо не только в Е-бурге, но и в Москве), интересно было бы узнать мнение Э.А. Григорьева на сей счёт.

С уважением, водолей
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#30 kazbek

kazbek

    главный научный сотрудник

  • Новичок
  • 916 сообщений
Репутация: 31
AU (About Uncirculated)

Отправлено 23.02.2013 - 16:02:15

Уважаемый 3777, не уходите из темы!

Пока счёт 1:0 в пользу 3777.

С уважением, водолей

И всё таки я считаю, что Вы ошиблись при оглашении счёта!
На сам же деле счёт не 1:0 в пользу 3777, а 2:0 в пользу 3777.
Первое очко он заработал, когда объявил о том, что если резчик "забывал" проставить кресты над головами - то это признак артельной маркировки качества монет!
Второе очко он заработал, когда объявил о том, что если резчик не следил за числом элементов в буртике - то это признак артельной маркировки качества монет!
Отсюда и вывод, что счёт есть 2:0 в пользу 3777.
Как гласит народная мудрость : - Не судите и не судимы будете! :)
С уважением к Вам, Дигора.

Прикрепленные изображения

  • !1!1!112345r5.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#31 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 23.02.2013 - 16:09:26

...
Как гласит народная мудрость : - Не судите и не судимы будете! :)
....


Суди! Если не боишься судимым быть. В противовес известному: "Не суди, да не судим будешь" (с)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#32 kazbek

kazbek

    главный научный сотрудник

  • Новичок
  • 916 сообщений
Репутация: 31
AU (About Uncirculated)

Отправлено 23.02.2013 - 16:49:37

Суди! Если не боишься судимым быть. В противовес известному: "Не суди, да не судим будешь" (с)

А судьи кто? ( Грибоедов А.С.) ;)

Прикрепленные изображения

  • !1!1!4_1_~1.JPG

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#33 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 23.02.2013 - 17:01:15

А судьи кто? ( Грибоедов А.С.) ;)


Из Ирландии лучше видно?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#34 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 24.02.2013 - 03:32:54

Какая разница от куда, Ярослав? Это не предметное замечание... Идет полемика, никто кулаками не машет. Дьявол кроется в тонкостях, сами ведь заметили это, вот он их и ссорит раз о тонкостях идет спор... а нам (кто читает) интересно докапаются они до истины изгоняя дьявола из этих тонкостей или нет... Все ведь просто, запутать тему больше - помочь дьяволу (и он смеется), разгрести завалы "тонкостей" и докапаться до истины, и он изгнан. Но хотелось бы что бы спорящие об этом помнили и не умерили пыл в адрес личностей и направили его больше в тему. С уважением, Extant.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#35 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 24.02.2013 - 06:31:04

Какая разница от куда, Ярослав? Это не предметное замечание... Идет полемика, никто кулаками не машет. Дьявол кроется в тонкостях, сами ведь заметили это, вот он их и ссорит раз о тонкостях идет спор... а нам (кто читает) интересно докапаются они до истины изгоняя дьявола из этих тонкостей или нет... Все ведь просто, запутать тему больше - помочь дьяволу (и он смеется), разгрести завалы "тонкостей" и докапаться до истины, и он изгнан. Но хотелось бы что бы спорящие об этом помнили и не умерили пыл в адрес личностей и направили его больше в тему. С уважением, Extant.


Полемика давно закончилось - начался срач. Впрочем, он уже тоже закончился.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#36 Kaneps

Kaneps

    академик

  • Коллекционер
  • 5 242 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Анатольевич
  • Пол:Мужчина
  • Город:Латвия, Рига.
Репутация: 861
PROOF

Отправлено 11.08.2013 - 13:21:11

А...... подниму ка я тему.
Недра вернули фальшак машинной чеканки на тему 1726 года, вес как в аптеке 20.41, соосность 90 градусов. Интересно, что орёл выдержан в стиле мон.двора (есть такие орлы мон.дворовские) Возможно это ворованный убитый штемпель потом заново нарезан или мастер явно работал на мон.дворе, стиль хорошо просматривается.
Ещё одно интересное наблюдение, именно этого орла пытаются копировать современные фуфлоделы.


1726-90g.jpg
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#37 КадюнЯ

КадюнЯ

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 381 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ниж Новгород
Репутация: 424
MS70

Отправлено 11.08.2013 - 13:51:37

Интересный пятачок!! Аверс точно как подлинный!! Реверс- просматривается 1721 г !? Кстати по известному ранее 1721 - он всегда с одним и тем же аверсом, нигде в других сочетаниях не встречающийся, что тоже является загадкой?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#38 Kaneps

Kaneps

    академик

  • Коллекционер
  • 5 242 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Анатольевич
  • Пол:Мужчина
  • Город:Латвия, Рига.
Репутация: 861
PROOF

Отправлено 11.08.2013 - 14:07:28

Реверс- просматривается 1721 г !?


Это иллюзия, нет там единицы. Кстати, хозяин мне весь мозг выгрыз доказывая что там единица.


1726-s.jpg
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#39 КадюнЯ

КадюнЯ

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 381 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ниж Новгород
Репутация: 424
MS70

Отправлено 11.08.2013 - 14:12:02

Похоже на тройку, больше, чем на пятерку.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#40 Kaneps

Kaneps

    академик

  • Коллекционер
  • 5 242 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Анатольевич
  • Пол:Мужчина
  • Город:Латвия, Рига.
Репутация: 861
PROOF

Отправлено 11.08.2013 - 14:14:36

Похоже на тройку, больше, чем на пятерку.


Что там хотел изобразить мастер, можем только гадать. По орлу - это 1726 год. Да и в 1723 на всех пятаках поле внутри креста поднято, тут обычно.

Сообщение отредактировал Kaneps: 11.08.2013 - 14:15:32

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#41 КадюнЯ

КадюнЯ

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 381 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ниж Новгород
Репутация: 424
MS70

Отправлено 11.08.2013 - 14:20:51

Да, интересный реверс сумнительного свойства" в сочетании с "по всем признакам подлинным аверсом".
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#42 Kaneps

Kaneps

    академик

  • Коллекционер
  • 5 242 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Анатольевич
  • Пол:Мужчина
  • Город:Латвия, Рига.
Репутация: 861
PROOF

Отправлено 11.08.2013 - 14:22:11

Да, интересный реверс сумнительного свойства" в сочетании с "по всем признакам подлинным аверсом".


Во во, поэтому и поставил на обсуждение. Мне нравиться версия ворованного штемпеля аверса с мон.двора.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#43 КадюнЯ

КадюнЯ

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 381 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ниж Новгород
Репутация: 424
MS70

Отправлено 11.08.2013 - 14:25:25

Да еще забыл " свою каплю " по характеру металла добавить - медь у представленного пятака- "рыхлая" , не как у государственных. "Рыхлость" меди дала свое знать на рельеф пятака : например буквы как бы разваливающиеся, что-то похожее бывает у тортов...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#44 Kaneps

Kaneps

    академик

  • Коллекционер
  • 5 242 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Анатольевич
  • Пол:Мужчина
  • Город:Латвия, Рига.
Репутация: 861
PROOF

Отправлено 11.08.2013 - 14:30:57

медь у представленного пятака- "рыхлая" , не как у государственных.


Да, есть такое дело, но это не литьё, это явно тиснутый (чеканный) пятак и гурчёный плашками, не набитый как бывает.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#45 Mihail

Mihail

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 413 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 273
MS69

Отправлено 11.08.2013 - 14:42:13

Во во, поэтому и поставил на обсуждение. Мне нравиться версия ворованного штемпеля аверса с мон.двора.

А мне кажется, что это полностью "самопальный" штемпель, хотя и выполнен он достаточно качественно. Все же, достаточно много отличий в стиле и просто ошибок, несвойственных мон.дворовским.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#46 Kaneps

Kaneps

    академик

  • Коллекционер
  • 5 242 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Анатольевич
  • Пол:Мужчина
  • Город:Латвия, Рига.
Репутация: 861
PROOF

Отправлено 11.08.2013 - 14:51:21

А мне кажется, что это полностью "самопальный" штемпель, хотя и выполнен он достаточно качественно. Все же, достаточно много отличий в стиле и просто ошибок, несвойственных мон.дворовским.


Возможно и так. Но стиль выполнен в манере мон.двора и явно бывшим или работающим мастером.
Сомнительно что он эмигрировал на заработки в Швецию.
Я это к чему, да к тому, что нужно "вбить ещё один гвоздь в крышку гроба" якобы зарубежного монетного двора.
Всё это наше, родное, православное фальшивомонетничество.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#47 G.S.E.

G.S.E.

    классик

  • Коллекционер
  • 2 724 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 232
PROOF

Отправлено 11.08.2013 - 23:06:24

Интересный пятачок!!
Аверс точно как подлинный!!
Реверс- просматривается 1721 г !?
Кстати по известному ранее 1721 - он всегда с одним и тем же аверсом, нигде в других сочетаниях не встречающийся, что тоже является загадкой?

Ну ладно "как подлинный" одни "рубежки" чего стоят, полный обморок. Да и орел хреновый только издалека похож на мон. двор. Но в общем неплохое изделие и не самый распространенный тип фальшака, конечно. Мне гурт больше понравился.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей