Перейти к содержимому


Фотография

Спорные вопрсы по пятакам 1727 "копеИкъ"


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 46

#1 kazbek

kazbek

    главный научный сотрудник

  • Новичок
  • 916 сообщений
Репутация: 31
AU (About Uncirculated)

Отправлено 14.02.2013 - 13:33:13

Ярослав, считаю что тему закрывать не нужно было! Вы сказали, что я правоцирую Канепса, что естественно является не правдой! Где я его правоцирую? Я только плачУ ему той же монетой за его правокацыонные высказывания в мой адрес (могу привести примеры), (и Вы привидите пример, где я его правоцирую). Давайте сделаем рабочий разбор наших с ним постов, что бы было понятно кто кого правоцирует! Далее, Вы пишите: "Вроде уже всё разжёвано-пережёвано-объяснено, а Вы продолжаете, как ни в чём не бывало". Что разжёвано? Я считаю, что разжевали не в правильную сторону, и хочу в спокойной форме вести дискуссию по этой теме! А теперь вернёмся к теме с позволения форумчан! Канепс, вы сказали, что по вашему вот эта монета является фальшаком машинной выделки. Скажите пожалуйста, как по вашему, где этот пятак изготовили; в России или за бугром? Спасибо.

Прикрепленные изображения

  • !1!1!1vot3.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2 kazbek

kazbek

    главный научный сотрудник

  • Новичок
  • 916 сообщений
Репутация: 31
AU (About Uncirculated)

Отправлено 14.02.2013 - 13:49:22

3777, вот твой пост и подборка аверсов к посту. "Врядли когда-либо всплывут документы по артельной маркировке... ты сможешь объяснить почему резчик с завидным постоянством "забывает" поставить кресты над головами и не следит за числом элементов в буртике?? может это и были "артельные" метки? Без этих меток, как раз-то и не обойтись при контроле качества. Кружки-то поступали с Урала уже загурченые." Конец цитаты. 1.Знчит ты считаешь, если резчик "забывал" проставить кресты над головами - то это явный признак артельной маркировки качества монет? К стати, коесты так же отсутствуют и на МД и НД того же года ;) 2. Значит ты считаешь, если резчик не следил за числом элементов в буртике - то это явный признак артельной маркировки качества монет? 3.Дайте пожалуйста ссылку на то, что кружки поступали с Урала уже загурченными. Спасибо.

Прикрепленные изображения

  • 1727_1~1.JPG

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3 матросик

матросик

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 532 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Чебоксары
Репутация: 289
MS69

Отправлено 14.02.2013 - 13:50:58

Есть довольно похожий пятачек. Если интересно то покажу.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#4 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 14.02.2013 - 13:55:32

Я написал только то, что увидел. Ладно, пусть будет новая тема. Но если в ней будет разбор личностей, а не монет, буду принимать административные меры. Хотя очень не хочется.

Сообщение отредактировал Jaroslaff: 14.02.2013 - 13:55:44

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#5 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 053 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 593
PROOF

Отправлено 14.02.2013 - 14:05:42

Ура! и матросикпоявился...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#6 Kaneps

Kaneps

    академик

  • Коллекционер
  • 5 260 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Анатольевич
  • Пол:Мужчина
  • Город:Латвия, Рига.
Репутация: 864
PROOF

Отправлено 14.02.2013 - 14:14:36


А теперь вернёмся к теме с позволения форумчан!


1. Заявленная вами тема - Вопросы по пятакам 1727 копеИк . Набор ваших вопросов к заявленному в названии отношения не имеет.
2. В предыдущей теме обсуждалась особо стоящая группа монет 1727КД копеЯк, копеЕк, копеИк, т.н. безплечих, на предмет их изготовления на зарубежном мондворе. Все кто хотели высказались по этому поводу и сделали выводы.
3. Мне не приятно, что вы используете мои фотоматериалы для своих инсинуаций.
4. Эта группа фальшаков машинной чеканки требует дальнейшего изучения, дабы делать какие-то выводы о месте их изготовления. Я уже высказывался по этому поводу ранее.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#7 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 053 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 593
PROOF

Отправлено 14.02.2013 - 14:29:10

3777, вот твой пост и подборка аверсов к посту.
Дайте пожалуйста ссылку на то, что кружки поступали с Урала уже загурченными.
Спасибо.


Именной Указ Екатерины от 30 декабря 1726 года, г -м Геннину.

Сообщение отредактировал 3777: 14.02.2013 - 14:29:57

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#8 водолей

водолей

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 839 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростов-на-Дону
Репутация: 945
PROOF

Отправлено 14.02.2013 - 16:12:05

Именной Указ Екатерины от 30 декабря 1726 года, г -м Геннину.

Интересно, что к этому указу была приобщена "цидулка" (записка) следующего содержания: "Ежели успеете по краям те кружки огуртить, то бы хорошо было, а ежели медленно за тем будет, то и так присылать гладкие".
Так что вероятность гурчения вроде бы 50 на 50 получается.

С уважением, водолей
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#9 kazbek

kazbek

    главный научный сотрудник

  • Новичок
  • 916 сообщений
Репутация: 31
AU (About Uncirculated)

Отправлено 14.02.2013 - 16:41:05

Именной Указ Екатерины от 30 декабря 1726 года, г -м Геннину.

В приказе была приписка (о чём упоминул уважаемый водолей), но на самом деле в Мосву была отправлена партия (или партии) кружков без гурчения! Т.е. Генин так и не смог наладить гуртильное оборудование. И он сам об этом пишет, что гурчение он оставил, которые можно и в Москву делать!
А ты 3777 в своём посте в утвердительной форме заявил, что в Москву из Урала поступили загурченные кружки. и тем самым ввёл форумчан в заблуждение! Так же ты ввёл форумчан в заблуждение по поводу якобы артельных маркировок (т.е. отсутствие крестов над головами и какая-та слежка за числом буртиков) без которых нельзя было проследить за качеством пятаков. :hysterical:
Зачем ты навязываешь бредовые свои фантазии форумчанам???
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#10 kazbek

kazbek

    главный научный сотрудник

  • Новичок
  • 916 сообщений
Репутация: 31
AU (About Uncirculated)

Отправлено 14.02.2013 - 17:09:13

1. Заявленная вами тема - Вопросы по пятакам 1727 копеИк . Набор ваших вопросов к заявленному в названии отношения не имеет.

Не важно какого цвета кошка, лижбы мышей ловила!

2. В предыдущей теме обсуждалась особо стоящая группа монет 1727КД копеЯк, копеЕк, копеИк, т.н. безплечих, на предмет их изготовления на зарубежном мондворе. Все кто хотели высказались по этому поводу и сделали выводы.

Именно по этим пятакам есть много спорного и я ещё не до конца высказался!

3. Мне не приятно, что вы используете мои фотоматериалы для своих инсинуаций.

Вы выставили свои фотоматериалы на обшественное обсуждение и здесь они проходят по делу.

4. Эта группа фальшаков машинной чеканки требует дальнейшего изучения, дабы делать какие-то выводы о месте их изготовления. Я уже высказывался по этому поводу ранее.

Вы не высказывались до этого по этому поводу., высказались вот только сейчас, что требует дальнейшего изучения.

П:С: А теперь повторно выставлю вот это фото и скажу ещё раз, то что я считаю этот пятак изготовленным после 1738 года и на забугорном монетном дворе. Т.е. этот безплечий пятак (по моему мнению) не может принадлежать к российской выделке!

Прикрепленные изображения

  • !1!11kopeIk.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#11 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 053 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 593
PROOF

Отправлено 14.02.2013 - 17:16:22

Интересно, что к этому указу была приобщена "цидулка" (записка) следующего содержания: "Ежели успеете по краям те кружки огуртить, то бы хорошо было, а ежели медленно за тем будет, то и так присылать гладкие".
Так что вероятность гурчения вроде бы 50 на 50 получается.

С уважением, водолей


Встречается упоминание об инструкции Геннина от 21 февраля 1727 года
"... на кружках по краям делать гуртики, какие имеются у пятикопеешников, того ради немедленно наделать инструменты,
через которые класть на кружки оные гуртики, и сколько кружков в которое время вырезано будет, то немедленно на оные
класть гуртики, сколько возможно".

Кстати из-за этого медь с Урала и называлась "секретная медь". Может отсюда и "присяга Татищева"...??
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#12 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 053 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 593
PROOF

Отправлено 14.02.2013 - 17:27:14

В приказе была приписка (о чём упоминул уважаемый водолей), но на самом деле в Мосву была отправлена партия (или партии) кружков без гурчения! Т.е. Генин так и не смог наладить гуртильное оборудование. И он сам об этом пишет, что гурчение он оставил, которые можно и в Москву делать!
А ты 3777 в своём посте в утвердительной форме заявил, что в Москву из Урала поступили загурченные кружки. и тем самым ввёл форумчан в заблуждение! Так же ты ввёл форумчан в заблуждение по поводу якобы артельных маркировок (т.е. отсутствие крестов над головами и какая-та слежка за числом буртиков) без которых нельзя было проследить за качеством пятаков. :hysterical:
Зачем ты навязываешь бредовые свои фантазии форумчанам???


Тему покинул окончательно. Дабы форумчан не мучать...
Остальным желаю премного удовольствия в общении с этим...ммммм "ученым".
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#13 kazbek

kazbek

    главный научный сотрудник

  • Новичок
  • 916 сообщений
Репутация: 31
AU (About Uncirculated)

Отправлено 14.02.2013 - 17:32:16

Встречается упоминание об инструкции Геннина от 21 февраля 1727 года
"... на кружках по краям делать гуртики, какие имеются у пятикопеешников, того ради немедленно наделать инструменты,
через которые класть на кружки оные гуртики, и сколько кружков в которое время вырезано будет, то немедленно на оные
класть гуртики, сколько возможно".

Эта всё инструкции для Геннина, так от него ещё и не то хотели! :)
А на выходе то, что, кружки "коекакные" отправлялись в Москву без гурчения. И это факт!
Ещё раз внимательно перечитайте книжку Григорьева Э.А.. что бы отпали сомнения! ;)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#14 Kaneps

Kaneps

    академик

  • Коллекционер
  • 5 260 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Анатольевич
  • Пол:Мужчина
  • Город:Латвия, Рига.
Репутация: 864
PROOF

Отправлено 14.02.2013 - 17:32:31


Вы не высказывались до этого по этому поводу., высказались вот только сейчас, что требует дальнейшего изучения.



Сообщение #200 в предыдущем обсуждении.
Тему покинул.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#15 kazbek

kazbek

    главный научный сотрудник

  • Новичок
  • 916 сообщений
Репутация: 31
AU (About Uncirculated)

Отправлено 14.02.2013 - 17:39:10

Тему покинул окончательно. Дабы форумчан не мучать...

:uzi:

Остальным желаю премного удовольствия в общении с этим...ммммм "ученым".

Сам ты ..хххххххх "учёный" ;)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#16 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 053 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 593
PROOF

Отправлено 14.02.2013 - 18:27:31

Эта всё инструкции для Геннина, так от него ещё и не то хотели! :)
А на выходе то, что, кружки "коекакные" отправлялись в Москву без гурчения. И это факт!
Ещё раз внимательно перечитайте книжку Григорьева Э.А.. что бы отпали сомнения! ;)

Перед тем как окончательно отбыть из темы... посмотрел в "Григорьева & Co"
вот то место, про которое Казбек говорит...

Кто кого в заблуждение вводит смотрите сами. Он вам щаз расскажет, "как правильна нада панимать :alkash: "...
А я пошел .

Прикрепленные изображения

  • IMG_4168.JPG

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#17 водолей

водолей

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 839 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростов-на-Дону
Репутация: 945
PROOF

Отправлено 14.02.2013 - 18:35:57

Уважаемый 3777, не уходите из темы!

Уважаемый digora, дискуссия интересная, только давайте будем общаться корректно, без срывов. А то ещё и эту ветку закроют...

Пока счёт 1:0 в пользу 3777.

С уважением, водолей
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#18 VVBraun

VVBraun

    школьник

  • Коллекционер
  • 18 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:пермь
Репутация: 1
середняк

Отправлено 14.02.2013 - 18:40:16

Ветка очень интересная! Присоединясь к Водолею.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#19 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 14.02.2013 - 18:45:17

:uzi:

Сам ты ..хххххххх "учёный" ;)


Казбек, за провокацию - предупреждение.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#20 kazbek

kazbek

    главный научный сотрудник

  • Новичок
  • 916 сообщений
Репутация: 31
AU (About Uncirculated)

Отправлено 14.02.2013 - 20:11:06

Казбек, за провокацию - предупреждение.

Ярослав, а то что г-н 3777 отписал в посте 12, разве это не изначальная провокация? Я ведь ему только ответил его же методом!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#21 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 14.02.2013 - 20:24:17

Ярослав, а то что г-н 3777 отписал в посте 12, разве это не изначальная провокация? Я ведь ему только ответил его же методом!


Не совсем. А диавол, как известно, кроется в мелочах.....

ЗЫ: Хотите обсуждать монеты - обсуждайте монеты!

Сообщение отредактировал Jaroslaff: 14.02.2013 - 20:24:52

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#22 kazbek

kazbek

    главный научный сотрудник

  • Новичок
  • 916 сообщений
Репутация: 31
AU (About Uncirculated)

Отправлено 14.02.2013 - 20:37:08

Перед тем как окончательно отбыть из темы... посмотрел в "Григорьева & Co"
вот то место, про которое Казбек говорит...

Кто кого в заблуждение вводит смотрите сами. Он вам щаз расскажет, "как правильна нада панимать :alkash: "...
А я пошел .

Почему ты не дал форумчанам дальше дочитать?
Там же всё чётко написано, что пункты инструкции не помогли.
И Москва тоже перестала требовать от Геннина гурчение. (Стр.32)
Из всех текстов следует, что желание гуртить было а с возможностями так и не совладали!
Выстави страницы 33 и 34 пусть все убедятся! :cool:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#23 kazbek

kazbek

    главный научный сотрудник

  • Новичок
  • 916 сообщений
Репутация: 31
AU (About Uncirculated)

Отправлено 14.02.2013 - 20:43:51

Уважаемый 3777, не уходите из темы!

Уважаемый digora, дискуссия интересная, только давайте будем общаться корректно, без срывов. А то ещё и эту ветку закроют...

Пока счёт 1:0 в пользу 3777.

С уважением, водолей

Уважаемый водолей объясните пожалуйста ваши судейские способности?
Спасибо.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#24 водолей

водолей

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 839 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростов-на-Дону
Репутация: 945
PROOF

Отправлено 14.02.2013 - 21:41:59

3026753644.jpg С уважением, водолей
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#25 G.S.E.

G.S.E.

    классик

  • Коллекционер
  • 2 724 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 232
PROOF

Отправлено 14.02.2013 - 22:31:44

Мне кажется, в террариуме лучше общаться на такие темы. По сути темы смысл уже утрачен, к сожалению, это очевидно.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей