Перейти к содержимому


Фотография

Ефимок 1655. Фуфел.


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 85

#76 NS97

NS97

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 309 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 1 681
Prf69

Отправлено 14.05.2015 - 10:12:43

Прошу извинить, что вопрос не совсем по дискуссии.

Но у меня вопрос к знатокам относительно 1655 года.

Так это все-таки указан год или 16 талеров в английском фунте и SS - стерлинговое серебро?

Существует ли сейчас твердое мнение по данному вопросу?

 

Безусловно год. Сколько талеров в анголофунте на Руси было мало интересной информацией. Тем более для того, что бы указывать это на локальной надчеканке. А уж термин "стерлинговое серебро", да еще латиницей - это просто за гранью. А вот год надчеканки чеканки (1655) - вполне объяснимо и дата эта полностью перекликается с письменными источниками, повествующими о реформе и о надчеканке ефимков. 


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#77 colonel6262

colonel6262

    аспирант

  • Коллекционер
  • 347 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 74
MS62

Отправлено 14.05.2015 - 10:50:26

А чем объясняется, что надчекан делался именно 1655 годом и вероятнее всего делался ни один год и цифры 55 выглядят как SS?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#78 NS97

NS97

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 309 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 1 681
Prf69

Отправлено 14.05.2015 - 11:28:59

А чем объясняется, что надчекан делался именно 1655 годом и вероятнее всего делался ни один год и цифры 55 выглядят как SS?

 

"и вероятнее всего делался ни один год " - подтверждения плз.

А объясняется надчекан "1655" именно тем, что в этом году он и начал производиться. 

 

Цифры "55"выглядят как "SS" просто в силу схожей геометрии этих цифр и букв. Ну и выбранной резчиком стилистики. Вот тут можно вполне пофантазировать на тему, был ли резчик иностранцем, зачем так коряво вырезал эти цифры и т.д. и т.п. Но объяснять эти странности еще больше несуразностью - мне кажется ошибочным путем. 

Это как пропажу машины возле супермаркета объяснять похищением оной инопланетянами. А не банальным угоном или эвакуацией на штраф-стоянку. Ну какое "sterling silver" на русских(!) штемпелях, коими надчеканиваются самые разные талеры весьма широкого временного диапазона и явно не с фиксированной 925 пробой.

Столь же загадочно выглядит трактовка "16" как 16 талеров в фунте. Смысл этого? Кому нужна эта информация на монетах, большинство которых ушло вместе с армией в польско-литовские земли?

 

Так что любое предположение должно быть хотя бы логически обосновано. И обязательно с точки зрения местного денежного обращения того времени.  


Сообщение отредактировал NS97: 14.05.2015 - 14:21:55

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#79 Brios

Brios

    НЕСУЩИЙ ТЬМУ

  • Коллекционер
  • 8 921 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Паланга
Репутация: 2 621
Prf70

Отправлено 14.05.2015 - 12:47:37

"и вероятнее всего делался ни один год " - подтверждения плз.

А объясняется надчекан "1655" именно тем, что в этом году он и начал производиться. 

 

Цифры "55"выглядят как "SS" просто в силу схожей геометрии этих цифр и букв. Ну и выбранной резчиком стилистики. Вот тут можно вполне пофантазировать на тему, был ли резчик иностранцем, зачем так коряво вырезал эти цифры и т.д. и т.п. Он объяснять эти странности еще больше несуразностью - мне кажется ошибочным путем. 

Это как пропажу машины возле супермаркета объяснять похищением оной инопланетянами. А не банальным угоном или эвакуацией на штраф-стоянку. Ну какое "sterling silver" на русских(!) штемпелях, коими надчеканиваются самые разные талеры весьма широкого временного диапазона и явно не с фиксированной 925 пробой.

Столь же загадочно выглядит трактовка "16" как 16 талеров в фунте. Смысл этого? Кому нужна эта информация на монетах, большинство которых ушло вместе с армией в польско-литовские земли?

 

Так что любое предположение должно быть хотя бы логически обосновано. И обязательно с точки зрения местного денежного обращения того времени.  

Ну и кстати надо вспомнить, что цифры и даты  в 17 веке были еще не так востребованы населением.

Иногда даже в Европе, где цифры были чуть больше в обиходе, чем на Руси так рисовали 2, 5, 7, 9 что их и за цифры с первого взгляда принять сложно.

Особенно часто 2 и Z делались одинаково

1, 7 и букву I набивали одним пуансоном.

Так что аналогия цифры 5 и буквы S выглядит совершенно в стиле эпохи.

И мне всегда был удивителен тот шум, который устраивается вокруг этого. 

PS

А вот вопрос о резчике штемпелей и его родине ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСЕН.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#80 NS97

NS97

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 309 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 1 681
Prf69

Отправлено 14.05.2015 - 14:20:14

PS

А вот вопрос о резчике штемпелей и его родине ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСЕН.

 

А есть такая мысль. Совсем уж отбрасывать возможность привлечения зарубежных резчиков не позволяет фактический материал. Если с штемпелями-датами ефимков мутно, то в других случаях все на поверхности. Просто посмотрим на оборотник псковской копейки Лжедмитрия: http://www.rus-monet...php?mon_id=4078


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#81 colonel6262

colonel6262

    аспирант

  • Коллекционер
  • 347 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 74
MS62

Отправлено 14.05.2015 - 15:23:39

Но насколько я знаю идут споры о том, что на некоторых ефимках ездец отчеканен первым, а дата потом и наоборот.

И это возможно может наводить на мысль, а не делался ли надчекан 1655 (или SS) в зарубежных портах перед отправкой платы за товар поставленный из России.

А ездец был признаком, что данная валюта принята в казну России.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#82 Brios

Brios

    НЕСУЩИЙ ТЬМУ

  • Коллекционер
  • 8 921 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Паланга
Репутация: 2 621
Prf70

Отправлено 14.05.2015 - 15:34:50

Но насколько я знаю идут споры о том, что на некоторых ефимках ездец отчеканен первым, а дата потом и наоборот.

И это возможно может наводить на мысль, а не делался ли надчекан 1655 (или SS) в зарубежных портах перед отправкой платы за товар поставленный из России.

А ездец был признаком, что данная валюта принята в казну России.

на это вам ответили классики


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#83 NS97

NS97

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 309 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 1 681
Prf69

Отправлено 14.05.2015 - 16:46:01

Но насколько я знаю идут споры о том, что на некоторых ефимках ездец отчеканен первым, а дата потом и наоборот.

И это возможно может наводить на мысль, а не делался ли надчекан 1655 (или SS) в зарубежных портах перед отправкой платы за товар поставленный из России.

А ездец был признаком, что данная валюта принята в казну России.

 

Нет, не делался он ни в каких портах. Ибо письменные источники нам говорят о том, что делались надчеканки на государевом дворе.

А талер в казну скупали отлично и без всяких надчеканок. Ибо прибыль казна имела не малую. И никакой нужды метить талеры с какой-то фискальной целью нужды не было. И опять же, согласно источникам клеймение талеров проводилось именно перед выпуском оных в обращение. 

 

Ну а купцы их завозили очень даже активно и так же без всяких никому не нужных надчеканов. Потому как этот товар на Руси был очень востребован и легко реализуем. По фиксированной приемной цене в казну.

 

Вопрос же об очередности использования клейм - он исключительно технический. Интересен только с точки зрения технологии производства надчеканов.

 

PS Разбирая какую-то гипотезу или мысль, в первую очередь неплохо всегда ставить вопрос "зачем" и "кому это нужно". Так и тут, идеи о портово-технических клеймениях торпедируются этими вопросами на раз-два. Надо было клеймить? Нет. Нужно это было куму-нибудь? Нет. Была такая практика? Нет. Есть письменные источники, подтверждающие таможенно-учетные цели клеймения? Нет. Ну и т.д. и т.п.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#84 colonel6262

colonel6262

    аспирант

  • Коллекционер
  • 347 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 74
MS62

Отправлено 14.05.2015 - 17:01:19

С Вашей логикой современного человека совершенно согласен.

Но иногда сложно понять логику человека (чиновника) того времени.

И поэтому в любых наших рассуждениях существует доля предположения, если нет конкретных документов.

И даже когда есть документы бывает и такое, что их интерпретируют как выгодно тому или иному автору. Таких примеров очень много.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#85 NS97

NS97

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 309 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 1 681
Prf69

Отправлено 14.05.2015 - 17:21:05

С Вашей логикой современного человека совершенно согласен.

Но иногда сложно понять логику человека (чиновника) того времени.

И поэтому в любых наших рассуждениях существует доля предположения, если нет конкретных документов.

И даже когда есть документы бывает и такое, что их интерпретируют как выгодно тому или иному автору. Таких примеров очень много.

 

А вы считаете, что наши предки были инопланетянами? Нет, такими же людьми с похожей логикой. Так же не любили делать то, что делать не нужно. И уж совсем не спешили на это тратить деньги (надчеканка денег стоила!).  Да и не логика тут моя играет. А просто современные знания того, что такое талер на Руси в XVII в. Основанные на письменных источниках того времени и исследованиях ученых-историков и нумизматов. 

"И поэтому в любых наших рассуждениях существует доля предположения, если нет конкретных документов." - это не так. Осталось сравнительно много письменных источников, в которых упоминается надчеканка ефимков. И интерпретация их достаточно проста. По крайней мере в части, касающейся целей надчеканки, даты оной и некоторых аспектов денежного обращения ефимков.

 

Выдвигая же революционную идею, отвергающую все и вся, как раз в этом случае требуются железобетонные доказательства. И именно их должен приводить низвергатель прежних истин. А не наоборот. Иначе не наука получится, а эзотерика и прочая новохронь, основанная лишь на вере и любви людей к чудесам. 


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#86 Трандых

Трандых

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 312 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 205
MS67

Отправлено 15.05.2015 - 00:45:33

Осталось ещё 5-6 страниц исписать. Именно на столько в среднем Казбека Муратовича хватает. А ужо после десятка оппонент звереет и завязывает...


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей