Перейти к содержимому


Фотография

Ефимок 1655. Фуфел.


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 85

#51 kazbek

kazbek

    главный научный сотрудник

  • Новичок
  • 916 сообщений
Репутация: 31
AU (About Uncirculated)

Отправлено 15.02.2013 - 21:09:59

Да-да вы абсолютно правы. Мало того, я предлагаю углубить эту тему. Вот ефимок на картинке. Разумеется, я не пиарю фуфел, но, надеюсь, и вы не будете утверждать, что сей изумительный артефакт - это на 200% фуфел. Ибо количество бусин нам дает понять, что диаметр надчекана и царапина на левом ухе всадника, являющаяся неоспоримым фактом существования воровского чекана при нибелунгах, позволяет нам предпологать, что это неоспоримо фальшак того времени!

Классный у вас артефакт! Ширякову уже показывали? Будете выставлять на продажу - дайте знать, плииз! :rolleyes:
Так, что там на счёт точечного ободка, который вырезался на маточнике?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#52 NS97

NS97

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 308 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 1 681
Prf69

Отправлено 15.02.2013 - 21:15:23

Только для особых ценителей и чайников-балаболов.Еще кучу уникатов и раритетов можно найти тут. Почти неисчерпаемый источник научных исследований для настоящих намузметаф.


Сообщение отредактировал Лика-33: 12.09.2015 - 16:26:40
б/с

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#53 kazbek

kazbek

    главный научный сотрудник

  • Новичок
  • 916 сообщений
Репутация: 31
AU (About Uncirculated)

Отправлено 15.02.2013 - 21:29:52

Далее... Что могло помешать мастерам,изготавливающим штемпель,исправить ситуацию - тупо сточить бракованое изображение и перевести его с маточника вновь?Это не монета которую не исправишь,незначительная утрата металла штемпеля не идет в сравнение в стоимостном выражении с партией забракованных талеров.К тому же это не машинная чеканка и линейные размеры штемпеля не ограничены.

Всё зависило от степени "испорченности" штемпеля-заготовки. Я же писал уже об этом пост 31 (пятая строчка снизу).
Работа производилась в больших объёмах и рабочего люду было задействовано много.
Это мы сегодня, дотошные, узреваем в этом штемпеле брак. А по понятиям того уставщего кузнеца, может это было допустимое отклонение штемпеля, или вообще не заметил, под конец рабочей смены! :)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#54 kazbek

kazbek

    главный научный сотрудник

  • Новичок
  • 916 сообщений
Репутация: 31
AU (About Uncirculated)

Отправлено 15.02.2013 - 21:38:12

Только для особых ценителей и чайников-балаболов 
Еще кучу уникатов и раритетов можно найти тут 
Почти неисчерпаемый источник научных исследований для настоящих намузметаф.

Вы по осторожней пожалуйста с выражениями-та, а то вам сейчас уважаемый Ярослав сделат предупреждение за провокации! А оно вам надо? :)


Сообщение отредактировал Лика-33: 12.09.2015 - 16:26:11
б/с

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#55 Иван Бодхидхарма

Иван Бодхидхарма

    магистр

  • Коллекционер
  • 205 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:сей погибельный Кавказ
Репутация: 66
MS62

Отправлено 15.02.2013 - 22:25:08

Всё зависило от степени "испорченности" штемпеля-заготовки...

Нет,с вами дискутировать не получается.Вы выхватываете только ту часть текста которая позволяет вам строить свои домыслы.
Можно только так:
Копеечное клеймо на талере из поста # 22,ввиду наличия на нем нелегитимных деталей рисунка,не может считаться подлинным.
Обратное утверждение должно быть ДОКАЗАНО!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#56 kazbek

kazbek

    главный научный сотрудник

  • Новичок
  • 916 сообщений
Репутация: 31
AU (About Uncirculated)

Отправлено 15.02.2013 - 23:48:19


Копеечное клеймо на талере из поста # 22,ввиду наличия на нем нелегитимных деталей рисунка,не может считаться подлинным.

Эта кто вам так сказал?
Спасибо!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#57 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 16.02.2013 - 04:59:08

Есть такая методика спора: заставить оппонента тратить времени и сил намного больше вас - цифры там искать, фактики подыскивать (с обязательным обоснованием, разумеется), литературу подбирать, которую вы всё равно читать не будете. Он найдёт - а вы ему ещё вопросик - такой же, чтобы попотел, отвечая. И опять - ответ даже читать не будете, ибо новый вопросец созрел уже...
В конце концов оппонент "выдохнется" раньше вас и морально, и физически.

По совместному решению администрации и модераторов этого раздела, уважаемый digora отправляется на 7 суток в баню - подкрепить силы и подготовить новые вопросы и поучиться правилам ведения дискуссий.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#58 34na43

34na43

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 349 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Минск
Репутация: 377
MS70

Отправлено 16.02.2013 - 12:55:23



... вместо этого фуфла я могу выставить для обсуждения и другой фуфел...

Кто бы сомневался.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#59 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 16.02.2013 - 13:19:53

...., вместо этого фуфла я могу выставить для обсуждения и другой фуфел).....


После бани только.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#60 брат

брат

    Модератор - 2011

  • Супермодератор ЦФН СССР
  • 7 406 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 3 183
Prf70

Отправлено 16.02.2013 - 22:13:40

Эх поздно заметил,если после отсидки будет "повтор" пол года статус читателя ГАРАНТИРУЮ! Или жизнь на форуме по правилам форума,или форум "отдыхает" от нарушителя правил!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#61 kazbek

kazbek

    главный научный сотрудник

  • Новичок
  • 916 сообщений
Репутация: 31
AU (About Uncirculated)

Отправлено 23.02.2013 - 13:56:44

Если можно, покажите на другом ефимке такого же плана сбой или объясните с точки зрения механики, как при той технологии такое могло произойти.

Вот аналогичный случай при изготовлении "копеечного" штемпеля!
А теперь попробую объяснить такое явление на штемпеле с точки зрения механики.
Когда кузнец переводил изображение на штемпель с неподвижно, вертикально укреплённого маточника, то произощёл перекос и изображение вдавилось в рабочую часть штемпеля не равномерно с большим перекосом перекосом. Незначительный перекос в изображении на рабочей поверхности штемпеля (по всей видимости) мог допускаться. А если перекос получался значительным, то кузнец стачивал поверхность штемпеля и производил перевод изображения с маточника на штемпель по новой.
Но иногда стачивание с поверхности штемпеля (перекошенного изображени) мог произойти не полностью и частично более глубокий след, находившийся с краю, мог остаться на болванке штемпеля . И сохраниться при повторном вдавливании оттиска на штемпель с маточника.
Почему мог происходить перекос при вдавливании расколённой поверхности штемпеля в маточник?
Основная причина это - малый диаметр "копеечного" штемпеля, проходил ровно по краю бусового ободка и человеческий фактор т.к. вдавливание происходило силой удара кувалдой в ручную. Стукнул не по центру - вот и перекос.

П:С: Я считаю, что считать фуфельным ефимок (пост 22) из-за "лишних" точек - это ошибочный вывод.
Я считаю, что ефимок (пост 22) имеет подлинные надчеканы.!

Прикрепленные изображения

  • !1!1!1!105001_3w00.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#62 kazbek

kazbek

    главный научный сотрудник

  • Новичок
  • 916 сообщений
Репутация: 31
AU (About Uncirculated)

Отправлено 23.02.2013 - 14:07:03

Копеечное клеймо на талере из поста # 22,ввиду наличия на нем нелегитимных деталей рисунка,не может считаться подлинным.

На этом копеечном клейме нет ничего нелегитимного! Есть только остатки следов перешедшие на рабочую поверхность в силу технологического несовершенства при производстве штемпелей того времени.
А что касается "нелегитимных деталей", на поверхности монет царской России, то известен, вроде бы только один такой случай! Будем рады если Вы огласите этот случай!
Спасибо!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#63 kazbek

kazbek

    главный научный сотрудник

  • Новичок
  • 916 сообщений
Репутация: 31
AU (About Uncirculated)

Отправлено 23.02.2013 - 14:26:01

Казбек, Вам надо сюда: http://coins.su/foru...hp?showforum=61

Оценят обязательно.

Ярослав, Вы можете объяснить пожалуйста, что именно из сказанного мной нужно туда?

П:С: Когда в другой теме Вы утверждали, что рубли 1704 года чеканенные в кольце есть новоделы, то я же не писал, что Вам надо сюда!
Я же просто привёл Вам доказательства того, что эти "Банковые монеты" чеканенные в кольце в 1704 г, не только чеканились в Москве, но и штемпели к ним готовились в Москве! И при этом я опирался на некоторые технологические особенности, которые и послужили доказательством моей правоты!
Вот и Вы подтвердите пожалуйста свою правоту.
Спасибо.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#64 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 23.02.2013 - 15:41:51

Ярослав, Вы можете объяснить пожалуйста, что именно из сказанного мной нужно туда?

П:С: Когда в другой теме Вы утверждали, что рубли 1704 года чеканенные в кольце есть новоделы, то я же не писал, что Вам надо сюда!
Я же просто привёл Вам доказательства того, что эти "Банковые монеты" чеканенные в кольце в 1704 г, не только чеканились в Москве, но и штемпели к ним готовились в Москве! И при этом я опирался на некоторые технологические особенности, которые и послужили доказательством моей правоты!
Вот и Вы подтвердите пожалуйста свою правоту.
Спасибо.


Казбек! Я не вижу необходимости добавлять что-либо к уже сказанному. Кроме того, посмотрите на календарь - сегодня праздник, а потому не желания ругаться.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#65 kazbek

kazbek

    главный научный сотрудник

  • Новичок
  • 916 сообщений
Репутация: 31
AU (About Uncirculated)

Отправлено 23.02.2013 - 17:23:40

Казбек! Я не вижу необходимости добавлять что-либо к уже сказанному. Кроме того, посмотрите на календарь - сегодня праздник, а потому не желания ругаться.

Ну неужели в моём посте Вы прослеживаете мотивацию к руганью? :)
Ярослав! В моих постах 26, 53 и 54 зачем-то проставили -1 и -2 в красных квадратиках. Мне хочется знать за что их мне поставили?
За то, что я хочу реабилитировать незаслужено зафуфленый ефимок?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#66 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 23.02.2013 - 17:25:18

....
За то, что я хочу реабилитировать незаслужено зафуфленый ефимок?


Сейчас есть специалисты, умеющие определять подлинность ефимков по фото?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#67 kazbek

kazbek

    главный научный сотрудник

  • Новичок
  • 916 сообщений
Репутация: 31
AU (About Uncirculated)

Отправлено 23.02.2013 - 17:35:03

Сейчас есть специалисты, умеющие определять подлинность ефимков по фото?

Если есть специалисты, которые фуфлят надчеканы по фото, по наличию остаточных фрагментов, то могут быть и специалисты, которые с этим не могут согласиться в силу объективных причин.!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#68 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 23.02.2013 - 17:36:54

Если есть специалисты, которые фуфлят надчеканы по фото, по наличию остаточных фрагментов, то могут быть и специалисты, которые с этим не могут согласиться в силу объективных причин.!


Наличие прямой теоремы не гарантирует правильность обратной.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#69 kazbek

kazbek

    главный научный сотрудник

  • Новичок
  • 916 сообщений
Репутация: 31
AU (About Uncirculated)

Отправлено 23.02.2013 - 17:54:03

Ну давайте разовьем мысль. Я постараюсь отвечать вам в вашем же стиле.
Есть еще золотые ефимки с признаком. Их нет, не нашли пока. Но они несомненно были,

Про золотые ефимки с признаком не скажу, не видел, а вот золотая пластина с признаком известна с середины 19 века.
К стати, были случаи применение ефимочных штемпелей и по чеканке из золота в размере талера и по весу приблизительно 34 грамма. Есть даже архивные материалы по этому случаю.
Если вы этот случай вспомните, то я сниму перед вами шляпу! ;)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#70 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 23.02.2013 - 17:56:35

Про золотые ефимки с признаком не скажу, не видел, а вот золотая пластина с признаком известна с середины 19 века.
К стати, были случаи применение ефимочных штемпелей и по чеканке из золота в размере талера и по весу приблизительно 34 грамма. Есть даже архивные материалы по этому случаю.
Если вы этот случай вспомните, то я сниму перед вами шляпу! ;)


Да оставьте себе шляпу - сейчас всё же февраль, а не июль. Какой физический смысл может иметь золотая пластина с "признаком"?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#71 34na43

34na43

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 349 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Минск
Репутация: 377
MS70

Отправлено 23.02.2013 - 18:03:04

Ну неужели в моём посте Вы прослеживаете мотивацию к руганью? :)
Ярослав! В моих постах 26, 53 и 54 зачем-то проставили -1 и -2 в красных квадратиках. Мне хочется знать за что их мне поставили?
За то, что я хочу реабилитировать незаслужено зафуфленый ефимок?

Можно я отвечу?
Есть частный случай, а есть тенденция. Так вот, в Вашем случае тенденцией стало оправдывание фуфла под самыми разными предлогами. Особенно умиляют попытки представить современное фуфло результатом зарубежной эмиссии или продуктом деятельности фальшивомонетчиков того времени. На раз бы это и прокатило, но..... тенденция,батенька.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#72 NS97

NS97

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 308 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 1 681
Prf69

Отправлено 23.02.2013 - 18:11:48

Не пошло на пользу последнее 7-дневное отлучение от форума нашего активного тролля. Посему попрощаемся с ним совсем. На Старой монете были менее терпеливы - там его еще в прошлом году прибили. Тему будем считать исчерпанной, а популяризацию и пиар гадкого фуфла - противоестественными.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#73 Serg-antik68

Serg-antik68

    старший преподаватель

  • Младший модератор ЦФН СССР
  • 1 114 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 371
MS70

Отправлено 23.02.2013 - 20:59:28

Не пошло на пользу последнее 7-дневное отлучение от форума нашего активного тролля. Посему попрощаемся с ним совсем. На Старой монете были менее терпеливы - там его еще в прошлом году прибили.
Тему будем считать исчерпанной, а популяризацию и пиар гадкого фуфла - противоестественными.

И это правильно - здесь на форуме было два таких упёртых мудака-индивидуума : форест и казбек. :angry: Теперь остался один! Надолго ли??? :hysterical:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#74 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 050 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 592
PROOF

Отправлено 14.05.2015 - 00:36:04

Осмелюсь довести до сведения форумчан...

"Ефимок" с которым digora таскается 4 года с форума на форум, на поверку оказался изделием для особой категории
нумизматов. Эта категория метко названа уважаемым NS97  "чайник - балабол". :sarcastic:

 

 

 

 

 

Прикрепленные изображения

  • zzx1.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#75 colonel6262

colonel6262

    аспирант

  • Коллекционер
  • 347 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 74
MS62

Отправлено 14.05.2015 - 10:06:51

Прошу извинить, что вопрос не совсем по дискуссии.

Но у меня вопрос к знатокам относительно 1655 года.

Так это все-таки указан год или 16 талеров в английском фунте и SS - стерлинговое серебро?

Существует ли сейчас твердое мнение по данному вопросу?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей