медные десятикопеечники

[polyan 181]

Имеются 2 николаевских медных десятикопеечника 1833 и 1834 (оба ЕМ).

По диаметру и толщине практически одинаковых (мерял в нескольких местах) с небольшим преимуществом 1834.

При этом 1834 весит 41 грамм, а 1833 - 45 грамм, при том, что 1833 так же слегка более поизношен.

Вопрос к коллегам: в чем может быть причина?

Я подозреваю, немного разную лигатуру меди (на ощупь обе слега разные, мне так кажется).

Буду благодарен мнению уважаемых коллег.

[Jaroslaff 5 283]

Имеются 2 николаевских медных десятикопеечника 1833 и 1834 (оба ЕМ).

По диаметру и толщине практически одинаковых (мерял в нескольких местах) с небольшим преимуществом 1834.

При этом 1834 весит 41 грамм, а 1833 - 45 грамм, при том, что 1833 так же слегка более поизношен.

Вопрос к коллегам: в чем может быть причина?

Я подозреваю, немного разную лигатуру меди (на ощупь обе слега разные, мне так кажется).

Буду благодарен мнению уважаемых коллег.

Вы умеете определять лигатуру на ощупь? Я преклоняюсь перед Вами.

А ларчик открывается просто: всё дело в системе весового контроля, принятом для медных монет в то время. Повторяться не буду - тут уже не один десяток раз об этом писалось. Поиск рулит.

[polyan 181]

Ярослав Владиленович, лигатуру на ощупь я определять не умею (пока ), просто на ощупь монетки как бы из немного разных металлов (утрировано: думаю многие интуитивно на ощупь смогут отличить например серебро от никеля). Про ремедиум и систему весового контроля я в курсе. Здесь другое: из двух монет, та что чуть меньших размеров - тяжелее на 10%, а не как должно быть по логике наоборот.

[Jaroslaff 5 283]

Ярослав Владиленович, лигатуру на ощупь я определять не умею (пока ), просто на ощупь монетки как бы из немного разных металлов (утрировано: думаю многие интуитивно на ощупь смогут отличить например серебро от никеля). Про ремедиум и систему весового контроля я в курсе. Здесь другое: из двух монет, та что чуть меньших размеров - тяжелее на 10%, а не как должно быть по логике наоборот.

Чуть меньше - это на глаз, или Вы измеряли объёмы?

[polyan 181]

Чуть меньше - это на глаз, или Вы измеряли объёмы?

штангенциркулем измерял

[Георг 24]

Штангенциркуля для измерения объёма не достаточно. Им можно померить диаметр, толщину. И то толщину вы измеряли только местами на монете. Это не будет являться фактом, что одна толще или тоньше другой, тем более в местах рельефа.

[Jaroslaff 5 283]

штангенциркулем измерял

Поверхность монеты слишком сложна, чтобы вычислять объём только на основе геометрических измерений. Проще вычислить объём по способу Архимеда.

[iff 10 169]

Поверхность монеты слишком сложна, чтобы вычислять объём только на основе геометрических измерений. Проще вычислить объём по способу Архимеда.

Можно ещё проще: измерить вес и поделить на плотность.

[Jaroslaff 5 283]

Можно ещё проще: измерить вес и поделить на плотность.

Не получится - плотность-то мы и хотим узнать, дабы определить, медь у нас нормальная, или сплав какой-то с хитрой лигатурой.

[iff 10 169]

Не получится - плотность-то мы и хотим узнать, дабы определить, медь у нас нормальная, или сплав какой-то с хитрой лигатурой.

Потому я смайлик и поставил. Но задача так не решается, пока не известна корреляция плотности сплава с составом лигатуры. А поскольку состав лигатуры не известен, а тоже ищется, то неизвестных в задаче слишком много. Кроме того, откуда следует, что у разных сплавов, несильно отличающихся по составу, плотность должна быть настолько различна, чтобы эту разницу можно было поймать путём неточного измерения объёмов?

[polyan 181]

Коллеги, вы правы, но вычисление плотности сплава не так важно (был бы под рукой спектрофотометр, можно было бы проверить различие между плотностями обеих монет).

Вопрос в том , или встречался факт чеканки монет из немного разных сплавов на монетных дворах или может быть одна из них фальшак?

[Jaroslaff 5 283]

Коллеги, вы правы, но вычисление плотности сплава не так важно (был бы под рукой спектрофотометр, можно было бы проверить различие между плотностями обеих монет).

Вопрос в том , или встречался факт чеканки монет из немного разных сплавов на монетных дворах или может быть одна из них фальшак?

Все сплавы немного разные - каждая плавка металла отличается от предыдущей. Сплавы с плотностью +/-10% от обычной меди точно не применялись, поэтому главный вопрос по этим монетам - именно определение плотности. Причём спектрофотометр здесь абсолютно не нужен - с достаточной точностью результат даст обычное гидростатическое взвешивание.

[3777 1 584]

Все сплавы немного разные - каждая плавка металла отличается от предыдущей. Сплавы с плотностью +/-10% от обычной меди точно не применялись, поэтому главный вопрос по этим монетам - именно определение плотности. Причём спектрофотометр здесь абсолютно не нужен - с достаточной точностью результат даст обычное гидростатическое взвешивание.

Медь : 8,92

Латунь : 8,86-8,41

Бронза: 8,72

разноса и 4 процентов по плотности нет, а цвет уже явно разный... обычной гидростатикой при одинаково медном цвете разницу металла монет не вычислить (ИМХО)

при рафинировании уже в те времена не более 1 процента примесей оставалось, если не меньше...

обе монеты медные, не заморачивайтесь

[Jaroslaff 5 283]

Медь : 8,92

Латунь : 8,86-8,41

Бронза: 8,72

разноса и 4 процентов по плотности нет, а цвет уже явно разный... обычной гидростатикой при одинаково медном цвете разницу металла монет не вычислить (ИМХО)

при рафинировании уже в те времена не более 1 процента примесей оставалось, если не меньше...

обе монеты медные, не заморачивайтесь

Гидростатикой при некоторой сноровке пробу серебра определяют - сам определял - с очень хорошей точностью - гораздо точнее 3-4%.

[3777 1 584]

и с какой точностью пробу гидростатическим взвешиванием определить удалось?

Изменено 26 июн 2011, 17:13:09 пользователем Jaroslaff

[Jaroslaff 5 283]

и с какой точностью пробу гидростатическим взвешиванием определить удалось?

Рубль 1729 года определяли с точностью 1%

[3777 1 584]

Рубль 1729 года определяли с точностью 1%

Так на нем самом написано сколько и чего в нем есть, а государь ещё и гарантию выдал

Если Вам два совершенно гладких гружка одного веса и размера, скажем один в 925 пробе, а другой 935 дать?

Берётесь тоже пробу гидростатикой опредилить, где какой...?? Там как раз 1 процент по пробе разница...

С уважением.

[Jaroslaff 5 283]

Так на нем самом написано сколько и чего в нем есть, а государь ещё и гарантию выдал

Если Вам два совершенно гладких гружка одного веса и размера, скажем один в 925 пробе, а другой 935 дать?

Берётесь тоже пробу гидростатикой опредилить, где какой...?? Там как раз 1 процент по пробе разница...

С уважением.

В том то и дело, что рубль проверяли из-за сомнений в подлинности, которые взвешивание и подтвердило - проба оказалась значительно выше нормативной. Поэтому государева гарантия не канает. 925 и 935 - попробовать могу, а гарантии давать не буду - нет у меня сейчас такой необходимости.

[3777 1 584]

Гидростатикой сразу пробу определили, или только то, что она завышена? Т.е. выяснили, что плотность материала выше, и потом уже выясняли на сколько??

Не обижайтесь - хочу разобраться, может заблуждаюсь в чем-то...

Изменено 26 июн 2011, 18:02:35 пользователем Jaroslaff

[Jaroslaff 5 283]

Гидростатикой определяется плотность. А потом просто сравнивается с эталонной для данной пробы. Разумеется, в любом случае подразумевается, что лигатура - медь. По этому поводу у Узденикова была статья - где и когда- уже не припомню.

[3777 1 584]

Последний вопрос: как точна Ваша гидростатика? после запятой? одна или две цифры?

[Jaroslaff 5 283]

Последний вопрос: как точна Ваша гидростатика? после запятой? одна или две цифры?

Это зависит от Вашего умения и от размера монеты - чем крупнее монета- тем точнее гидростатика - т.к. меньше погрешность. Сколько было знаков - не помню уже - больше 10 лет прошло с тех пор.

[3777 1 584]

Я это вот к чему...

пробу, даже и серебра легированного только медью, по объемному весу не определить. Примерно можно, а в пределах одного процента, Вы уж простите, нет.

С плотностью у серебра вообще инересно...

у русских: 10,5

у французов: 10,50

у немцев : 10,49

у англичан: 10,49

Плотность у литого одна у кованного другая, у отожженого ... опять же третья притом что проба - одна и та же.

Гидростатикой можно только ориентировочно прикинуть, типа "то или не то", а пробу ... увольте

для интереса:

проба 970 - 10,4

проба 935 - 10,4

проба 925 - 10,4

[3777 1 584]

Кстати, вот тут коллега мается гидростатитечским опробированием удалена ссылка

Изменено 9 окт 2015, 15:39:05 пользователем Лика-33

[AHH500 142]

первый же запрос в гугле...

Действие поплавковых, или ареометрических, плотномеров основано на законе Архимеда; погрешность приборов этой группы 0,2-2% от диапазона значений плотности, охватываемого шкалой прибора. Массовые плотномеры основаны на непрерывном взвешивании определенных объемов жидкости (пикнометрические, приборы для гидростатическом взвешивания, автоматические приборы) и имеют погрешность 0,5-1%. С помощью гидростатических плотномеров измеряют давление столба жидкости постоянной высоты; погрешность 2-4%. Действие радиоизотопных плотномеров основано на определении ослабления пучка g-излучения в результате его поглощения или рассеяния слоем жидкости; погрешность около 2%. Вибрационные плотномеры основаны на зависимости резонансной частоты колебаний, возбуждаемых в жидкости, от ее плотности; погрешность (1-2)• 10**-4 г/см3. В ультразвуковых плотномерах используют зависимость скорости звука в среде от ее плотности; погрешность 2-5%. Существуют плотномеры, действие которых основано и на др. принципах.

Изменено 26 июн 2011, 21:00:20 пользователем AHH500