Некоторые соображения относительно степени редкости монет

[forest 883]

Дык, как я понял вопрос не в том как назвать, а по какому именно критерию классифицировать?

Критерии понятны. А вопрос в том, например, обозначены две монеты в каталоге Р₂. На одну цена 200000, а на другую 20000, вот и спрашивают - почему при одинаковых Р цена разная?

[iff 10 169]

Осмелюсь сделать замечание по поводу распространного в последнее время расхожего мнения о том, что степень редкости однозначно определяет количество известных экземпляров в соответствии со шкалой степеней редкости. Считается (надеюсь, не всеми) что достаточно подкорректировать степень редкости конкретных разновидностей, либо расширить эту шкалу, и тогда получится верная оценка их известного количества. Как пример несостоятельности такого подхода, приведу следующий: оценка известных экземпляров 2-27 колеблется от 50 до 500 (грубо) по мнению только тех, чье мнение достойно внимания. Откуда такие разногласия? Если вернуться к первоисточнику, то придется вспомнить, что основоположники шкалы совсем не утверждали, что степень редкости соответствует количеству известныз экз. (на тот момент), более того, они даже не утверждали, что это - количество известных им экз., они всего лишь изучили встречаемость редких монет в определенном ограниченном количестве коллекций (сходу не помню сколько, вроде бы 100, но можно уточнить), отобранных по каким-то принципам (региональному, доступности и т.п.) и привели данные по встречаемости монет в коллекциях. Т.е., то, что скажем встречается менее, чем в половине коллекций, уже достойно быть Р1 и т.д., а то, что Р5 - то из сотни коллекций менее, чем в 5 экз. Иначе непонятно, что означает число - количество кому-то известных экз.? Количество проходов такой разновидности за какое-то время? Количество экз. в какой-то доступной для просмотра (кому?) группе коллекций (какой)? То же самое, но включая обменные фонды? Чьё-то интуитивное мнение об общем количестве известных экз.?

Конечно, наивно было бы полагать, что возьми они 1000 коллекций, то все это должно умножиться на 10, но также неверно и утверждать, что совсем ни на сколько не умножится - тут зависимость более сложная, но даже ее знание ни к чему не приведет, поскольку не только общее количество коллекций неизвестно, но оно еще и непостоянно, не считатая даже фактора находок редких монет. Еще раз основная мысль: степень редкости это не есть абсолютное количество изветных экз., как бы этого кому-то ни хотелось, а всего лишь сравнительная редкость встречаемости редких монет в коллекциях (аналогично частоте или редкости встречаемости простых и не очень монет в обращении).

Поэтому предлагается с учётом сложности оценки числа экз. по количеству коллекций в которых они присутствуют, для большинствеа случаев руководствоваться относительной статистикой встречаемости в пределах данного типа монет. А уж какую шкалу и единицы для этого избрать, (вероятно логарифмическую) и по какому основанию – дело автора.

[forest 883]

Осмелюсь сделать замечание по поводу распространного в последнее время расхожего мнения о том, что степень редкости однозначно определяет количество известных экземпляров в соответствии со шкалой степеней редкости.

Показалось, что Jaroslaff-а вот это беспокоит:

Дело в том, что большинство пользователей, увы, не утруждают себя чтением статей - им только описание, фото и - "Скока?". Поэтому постоянно возникают вопросы, почему это монета со степенью редкости Р₅ стоит столько же, сколько другая - Р₁?

[shiraliv 3 247]

Мне думается, что выходом из положения может стать просто информация о принадлежности монеты к тому или иному ценовому диапазону: Ц0, Ц1, Ц2, Ц3 и т.д.

Это и будут те самые относительные единицы, которые учитывают сразу совокупность факторов (и редкость, и востребованность), базируются на сложившейся конъюнктуре и не требуют каждый раз задумываться над тем, по какой причине монета попала в тот или иной диапазон.

Абсолютные значения границ этих ценовых диапазонов с течением времени могут меняться по разным причинам (инфляция и т.п.), но это слабо влияет на относительные оценки принадлежности монет к тому или иному диапазону.

По каким-то причинам монеты могут переходить со временем из одного диапазона в другой (удачливые люди постарались, или мода на собирание прошла или, наоборот, появилась и т.д.). Эти оценки можно вводить для разных степеней сохранности и т.д.

Нужно только договориться о приемлемом количестве диапазонов в шкале оценок и о пограничных цифрах для них. Тогда в каталогах можно будет указывать эти самые ценовые диапазоны, как, более или менее, постоянные величины. А более точные значения периодически публиковать в "ценниках". С точки зрения пользователей каталогов, мне думается, это будет оптимальный вариант...

Изменено 16 ноя 2011, 10:48:15 пользователем shiraliv

[Garik™ 1 177]

Каталог, по своей сути, должен быть прост в использовании, понятен структурно и не перегружен информативно!

Чёткий, ясный и доступный, словно Автомат Калашникова!

Полностью согласен с Пашей:

не, теперь я убежден, что относительный параметр, который учитывает редкость и востребованность это именно "каталожная цена". Четко, доступно, привычно и не вносит путаницы.

Все эти Р никому не нужны, т.к. это все очень условно.

Думается, что процентов 90-95 пользователей каталога даже не посмотрят в графу "Редкость/Востребованность" у подавляющего большинства монет... Им просто не интересно это...

Для более пытливых умов можно было бы ограничиться "серией статей" в "ПК" - подозреваю, что редакция будет только "за" - целью которых будет исследование "Востребованности редких монет советского периода"...

Ну, и если совсем утрировать, то Востребованность ограничивается Интересом, а Интерес ограничивается чем-то вроде небезызвестного каталога Конроса + редкие исключения...

[Гость Коllекционер]

а я вот соглашусь... в некоторых моментах данное определение поможет как то объяснить людям почему некоторые экземпляры Р1 стоят приблизительно так же как и Р5. по крайней мере человек может сослаться на определение в каталоге. а не просто сказать типа "я так хочу"...

и ко всему прочему это определение позволит так же объяснить не маловажный факт. почему монета определённой тематики и тиража стоит дороже монеты точно такой же тематики и тиража. для примера можно взять обычный биметалл. вот чечня 2010 год стоит в среднем сейчас рублей 900. а янао того же 2010 года в среднем 1300... хотя у них вроде как тиражи одинаковы. но почему то спрос на янао выше. так же монеты из серии красная книга. вроде как тираж одинаков, а цена на экземпляры разнится в 2 и даже 3 раза... а новички возмущаются... типа "а чего эта стоит столько, а эта дороже?! тираж ведь одинаков..." извините что влез...

[Jaroslaff 5 283]

а я вот соглашусь... в некоторых моментах данное определение поможет как то объяснить людям почему некоторые экземпляры Р1 стоят приблизительно так же как и Р5. по крайней мере человек может сослаться на определение в каталоге. а не просто сказать типа "я так хочу"...

и ко всему прочему это определение позволит так же объяснить не маловажный факт. почему монета определённой тематики и тиража стоит дороже монеты точно такой же тематики и тиража. для примера можно взять обычный биметалл. вот чечня 2010 год стоит в среднем сейчас рублей 900. а янао того же 2010 года в среднем 1300... хотя у них вроде как тиражи одинаковы. но почему то спрос на янао выше. так же монеты из серии красная книга. вроде как тираж одинаков, а цена на экземпляры разнится в 2 и даже 3 раза... а новички возмущаются... типа "а чего эта стоит столько, а эта дороже?! тираж ведь одинаков..." извините что влез...

Причём здесь "Ямал" и "Чечня"? У современной юбилейки совершенно другая специфика, не имеющая ничего общего с монетами СССР. К тому же и у современной юбилейки тоже немалый разброс цен по разновидностям (о погодовке речь в этой теме вообще не идёт - с погодовкой вопрос не стоит, как таковой).

[Rodomir 250]

Индекс востребованности - понятие субъективное. Тем более для автора каталога. Ну, или для любого иного коллекционера, которому кажется, что его тему коллектят все подряд. ИМХО, ситуация на самом деле складывается немного иначе. Положить в коллекцию 2-27 хотят 5 тыс.человек. Перепутку - 0,5 т.человек. Чтобы привести индекс к более-менее объективной оценке, необходимо вывести процентный коэффициент коллекционирования того или иного направления. И степень редкости корректировать относительно данного коэффициента. Благо математика это позволяет... =)

[Гость Коllекционер]

Причём здесь "Ямал" и "Чечня"? У современной юбилейки совершенно другая специфика, не имеющая ничего общего с монетами СССР. К тому же и у современной юбилейки тоже немалый разброс цен по разновидностям (о погодовке речь в этой теме вообще не идёт - с погодовкой вопрос не стоит, как таковой).

это лишь был отдалённый пример. хотя согласен не очень удачный. что касается разновидностей ссср. ну так ведь здесь вряд ли найдётся нормальное определение которое охарактеризует и обоснует цену той или иной разновидности... хотя я вот немного не понял. Вы имеете в виду Р5-обычный редкий экземпляр. а Р1-редкая разновидность? или же и Р5 и Р1 это разновидности?

[Jaroslaff 5 283]

Индекс востребованности - понятие субъективное. Тем более для автора каталога. Ну, или для любого иного коллекционера, которому кажется, что его тему коллектят все подряд. ИМХО, ситуация на самом деле складывается немного иначе. Положить в коллекцию 2-27 хотят 5 тыс.человек. Перепутку - 0,5 т.человек. Чтобы привести индекс к более-менее объективной оценке, необходимо вывести процентный коэффициент коллекционирования того или иного направления. И степень редкости корректировать относительно данного коэффициента. Благо математика это позволяет... =)

Примерно это я и имел в виду.

[Rodomir 250]

Примерно это я и имел в виду.

Ну дык это не сложно сделать.

Социологическая выборка. По всем правилам, учитывая даже погрешность.

На этом сайте порядка 10тыс зарегестрированных юзеров. Активных меньше, но для выборки их будет достаточно.

Полосатый сделает обязательное голосование. Типа не проголосовал - не залогинился.

Элементарно.

институт - первый курс.

[Garik™ 1 177]

Чтобы привести индекс к более-менее объективной оценке, необходимо вывести процентный коэффициент коллекционирования того или иного направления. И степень редкости корректировать относительно данного коэффициента. Благо математика это позволяет... =)

А подробней можно?

Ну, в смысле математического подхода к коллекционированию!

Степень редкости - это фактическая цифра, определяемая количеством известных экземпляров, а степень Востребованности - это абсолютно субъективная единица!!!

Каким таким математическим способом привести к единому знаменателю ЖИДКОЕ и ТЁПЛОЕ???

[Garik™ 1 177]

Ну дык это не сложно сделать.

Социологическая выборка. По всем правилам, учитывая даже погрешность.

На этом сайте порядка 10тыс зарегестрированных юзеров. Активных меньше, но для выборки их будет достаточно.

Полосатый сделает обязательное голосование. Типа не проголосовал - не залогинился.

Элементарно.

институт - первый курс.

Структуру "Опросника" - в студию!

Будем посмотреть объективность...

[Гость Коllекционер]

А подробней можно?

Ну, в смысле математического подхода к коллекционированию!

Степень редкости - это фактическая цифра, определяемая количеством известных экземпляров, а степень Востребованности - это абсолютно субъективная единица!!!

Каким таким математическим способом привести к единому знаменателю ЖИДКОЕ и ТЁПЛОЕ???

вот и я о том же... если на степень редкости ничего повлиять не может. поскольку имеется некоторая информация о существовании определённого количества экземпляров... то на степень востребованности влияют много факторов... количество желающих, региональность, сроки проведения торгов, цена, покупательская способность желающих, место продажи, реклама... а эти факторы влияют на многое... и только конретный момент когда экземляр выставляется на оценку и спрос, можно более менее спрогнозировать результат. тогда когда определённое количество людей отписались о цене которую видят реальной, когда определённое количество людей высказали желание поучавствовать и т.д.

[fadge 53]

Может есть смысл разделить индексы для "погодовки" и разновидностей. Уже упоминавшиеся 2к25, 2к27 для коллекции "погодовки" более важны, чем 20к1924 с аверсами 1к1924 года. Однако для разновидностей они возможно более редки, чем обратное сочетание, вот и стоит наверное их между собой сравнивать.

[shiraliv 3 247]

А я вот о чем подумал. Что такое вообще "востребованность"? Как ее можно оценить?

Если посмотреть на результаты любого интернет-аукциона, начинающегося с символической стартовой суммы, то абсолютное большинство выставляемых монет обязательно покупается и, значит, востребовано. Иначе, зачем их покупать? Не востребованы они бывают только тогда, когда продавец непомерно завышает стартовую сумму. То есть, на самом деле, не востребованность формирует цену, а совсем наоборот, "хотелки" продавцов влияют на востребованность.

Если посмотреть на это с несколько иной стороны, то может показаться, что "востребованность" - это некая величина, зависящая от количества потенциальных коллекционеров, которым может быть интересна та или иная разновидность монеты. Но это опять не всегда так. Если, например, взять "разновидности узелков", то понятно, что число потенциальных коллекционеров такого рода разновидностей одинаково для всей их совокупности. Ну не будет же человек, "заболевший этим хобби", одни "узелки" хотеть в коллекцию, а другие нет. Тогда что определяет каталожную цену на них? "Редкость"? В какой-то степени, наверное, да, но не "редкость", измеренная в традиционной шкале от Р₁ до Р₅. Почему, например, "копейка 1939" с узлами А оценена в 100 рублей, а с узлами В - в 250? У них что, разные оценки по шкале редкости? Нет же ведь. Это монеты из одной и той же корзины "редкостей". Значит цену определяет что-то другое. Тогда что?

Я согласен с тем, что "цена" является универсальным мерилом. Только она тоже должна быть объективно сформирована. А как понять, объективна каталожная цена или нет? Если монета с каталожной ценой в 100 рублей покупается на аукционе за 250, а с каталожной ценой в 250 рублей покупается за 100, это объективные оценки их каталожных цен?

Мне думается, все-таки, что "детализированные цены" - это прерогатива "ценников", а в каталоге должно быть обозначено более укрупненное деление множества монет на группы (или "корзины") по некой "шкале ценностей" или "обменным эквивалентам", если хотите. "100 рублей" и "250 рублей" на фоне, скажем, 1000 и 1500 рублей, это величины одного порядка, и монеты, стоящие 100 и 250 рублей, должны лежать в одной "корзине", а стоящие 1000 и 1500 рублей - в другой. У них "обменные эквиваленты" разные.

А привязать эти "обменные эквиваленты", наверное, можно к "ценовым диапазонам"...

[Rodomir 250]

А подробней можно?

Ну, в смысле математического подхода к коллекционированию!

Степень редкости - это фактическая цифра, определяемая количеством известных экземпляров, а степень Востребованности - это абсолютно субъективная единица!!!

Каким таким математическим способом привести к единому знаменателю ЖИДКОЕ и ТЁПЛОЕ???

Ну если совсем-сосвсем просто, то это будет звучать как кол-во известных экземпляров поделённых на кол-во желающих приобрести эти экземпляры. И сопоставить с ценой самого ходячего товара. это если коснуться цен.

[Гость Коllекционер]

Ну если совсем-сосвсем просто, то это будет звучать как кол-во известных экземпляров поделённых на кол-во желающих приобрести эти экземпляры. И сопоставить с ценой самого ходячего товара. это если коснуться цен.

а как более менее верно просчитать этот показатель???

[Rodomir 250]

Структуру "Опросника" - в студию!

Будем посмотреть объективность...

Ну это же элементарно.

Хотя бы три вопроса:

-Коллектю ходячку СССР с учетом разновидностей

-Коллектю ходячку СССР без учета разновидностей

-Не коллектю ходячку.

От кол-ва выборки опрашиваемых к кол-ву коллекторов в общем зависит погрешность. Поправки, отношения. Ну там далее по пунктикам классического соц.мата.

[Rodomir 250]

а как более менее верно просчитать этот показатель???

Здесь нужно понимать, что кол-во желающих и кол-во СПОСОБНЫХ приобрести (если опрос идёт например об экземплярах 2,27) - разные вещи. Но нам как раз и нужны не СПОСОБНЫЕ, а ЖЕЛАЮЩИЕ. Но, каждый, кто коллектит хотябы погодовку СССР - он ЖЕЛАЕТ приобрести. Отсюда мы и считаем т.н. спрос.

Ну, и для поправки учесть тех, у кого уже есть в коллекциии данный экземпляр.

[Garik™ 1 177]

Ну это же элементарно.

Хотя бы три вопроса:

-Коллектю ходячку СССР с учетом разновидностей

-Коллектю ходячку СССР без учета разновидностей

-Не коллектю ходячку.

От кол-ва выборки опрашиваемых к кол-ву коллекторов в общем зависит погрешность. Поправки, отношения. Ну там далее по пунктикам классического соц.мата.

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=UK6v7nTjpwM

[Garik™ 1 177]

Ну, и для поправки учесть тех, у кого уже есть в коллекциии данный экземпляр.

А ещё для поправки учесть тех, кто хочет улучшить имеющийся экземпляр...

А ещё тех, у кого их, скажем, два и от одного он рано или поздно будет избавляться...

А ещё...

И ещё...

(это к вопросу об элементарности вычисления...)

[Гость Коllекционер]

Здесь нужно понимать, что кол-во желающих и кол-во СПОСОБНЫХ приобрести (если опрос идёт например об экземплярах 2,27) - разные вещи. Но нам как раз и нужны не СПОСОБНЫЕ, а ЖЕЛАЮЩИЕ. Но, каждый, кто коллектит хотябы погодовку СССР - он ЖЕЛАЕТ приобрести. Отсюда мы и считаем т.н. спрос.

Ну, и для поправки учесть тех, у кого уже есть в коллекциии данный экземпляр.

здорово. в принципе всё логично. но количество желающих-не отображает реальной востребованности... я например тоже желаю константиновский рубль, но никогда его не куплю.. и из того количества желающих помимо тех у кого уже есть экземпляр, нужно ещё вычеркнуть тех кто желает но позволить себе вряд ли сможет, тех кто желает но в момент продажи позволить не сможет, тех кого отпугнёт на аукционе высокая цена, тех кто предпочтёт одному экземпляру в момент продажи-другой экземпляр(по причине дороговизны, сохранности, появления возможности приобрести более дорогой экземпляр и т.д.)... интересно. что получается....

[Rodomir 250]

здорово. в принципе всё логично. но количество желающих-не отображает реальной востребованности... я например тоже желаю константиновский рубль, но никогда его не куплю.. и из того количества желающих помимо тех у кого уже есть экземпляр, нужно ещё вычеркнуть тех кто желает но позволить себе вряд ли сможет, тех кто желает но в момент продажи позволить не сможет, тех кого отпугнёт на аукционе высокая цена, тех кто предпочтёт одному экземпляру в момент продажи-другой экземпляр(по причине дороговизны, сохранности, появления возможности приобрести более дорогой экземпляр и т.д.)... интересно. что получается....

Нет, тут Вы не правы.

Именно учитывать нуж но ВСЕХ желающих, которые могуи и не могут приобрести. Поэтому и стоимость КР сейчас более чем зепредельная.

[Rodomir 250]

здорово. в принципе всё логично. но количество желающих-не отображает реальной востребованности... я например тоже желаю константиновский рубль, но никогда его не куплю.. и из того количества желающих помимо тех у кого уже есть экземпляр, нужно ещё вычеркнуть тех кто желает но позволить себе вряд ли сможет, тех кто желает но в момент продажи позволить не сможет, тех кого отпугнёт на аукционе высокая цена, тех кто предпочтёт одному экземпляру в момент продажи-другой экземпляр(по причине дороговизны, сохранности, появления возможности приобрести более дорогой экземпляр и т.д.)... интересно. что получается....

Нет, тут Вы не правы.

Именно учитывать нуж но ВСЕХ желающих, которые могуи и не могут приобрести. Поэтому и стоимость КР сейчас более чем зепредельная.