Портрет Елизаветы и Российский Орел Дасье на Монетах

[Тапир 6 865]

И тему бы действительно почистить от лишнего.

[Kaostram 831]

 

Монета рубль, получает нового гербового орла, о котором мы вполне заслуженно говорим, как о орле Дасье.  В комбинации с новым портретом монета выглядит красиво и очень солидно (см. Изображение 2, третий экземпляр слева).  В этой работе Жака Дасье чувствуется приобретенный опыт на монетном дворе в лондонском Тауэре.  Вкус и изящество с которыми выполнены орел и портрет поражают нас своей красотой по ныне.  Крылья орла получаются с натуральным узорным рисунком, что повторить фальшивомонетчикам будет практически невозможно.  Портрет просто великолепен, и затыкает за пояс по изяществу все известные, до селе портретные работы на русских монетах.  В общем – монета люкс.  Но оказывается это нам так только кажется.

 

Императрица Елизавета по-видимому вполне довольна работой которую Дасье проделал над орлом, орел остается и из него в дальнейшем выжимают все соки.  Но вот портрет, который ей понравился на медали, на монетах ее не устраивает.  Ее Величество не может смериться с тем, что у нее украли бюст!  При неизменном размере лица, и в то же время меньшем размере поля для рисунка на монетах, по сравнению с медалью, медальный бюст просто не вмещается в поле монет и минимизирован!  Елизавета производство монет с этим изображением сворачивает, так же быстро как его и начали.  Понятие красоты  монарха берет верх над изяществом.

 

Мне крайне интересно, как рождаются вот такие пассажи? И как такие выводы, которые сделаны во втором абзаце цитируемого отрывка, можно назвать, если не художественной выдумкой? Тем более, когда документы говорят прямо противоположное. Значит, эти документы либо игнорируются, либо с ними даже не потрудились ознакомиться  

Хотя с другой стороны, конечно... всегда найдутся гюнтеры, которые даже не вчитавшись будут с пеной у рта что-то защищать и доказывать..., потом сведут все на политику, закончат оскорблениями, а творение, пусть и художественное, будет уже считаться прошедшим обсуждение на самом ЦФН! Чем не провенанс?

[Kaostram 831]

Более полную картину, задокументированную (nr.290 у ВКГМ) и без инсинуаций представляет текст, который несомненно был прочитан автором (http://www.realcoins.ru/articles/?id=59):

"Штемпели монет с портретом Елизаветы Петровны были выполнены в конце июля 1757 г., а уже 7 августа были представлены императрице и утверждены ею. Однако чекан монет этого типа продолжался всего несколько месяцев. Уже 10 ноября этого же года императрица приказала разработать другой портрет. Что послужило причиной отказа от чекана монет с портретом работы Дасье, трудно сказать, но в конце 1757 г. монетный двор приступил к чекану рублевых и других монет, где Елизавета Петровна была изображена в облачении, которое использовалось на монетах образца 1755 г. Автором штемпелей был Б. Скотт".

Изменено 28 окт 2014, 21:12:53 пользователем Kaostram

[Kaostram 831]

 

Думается, что медаль отчеканенная в 1757 году, в честь открытия Московского университета с портретом Елизаветы сделанным Дасье была одной из самых удачных его работ в России.  Медаль эта, 51 мм в диаметре, хоть и не известна так же широко, как например, медаль на смерть Петра Первого, его работы, однако, для монетного дела (и для нумизматики) именно она и представляет интерес благодаря портрету Елизаветы.  На лицевой стороне настольная медаль имела классическое по-грудное изображение императрицы Елизаветы Петровны, в короне и мантии и с ниспадающими на плечи локонами, под портретом стоит подпись модельера «DASSIER» (см. Изображение 2, первый экземпляр).  

 

 

"На лицевой стороне настольной медали, посвященной открытию Московского университета (рис. 9), дано классическое погрудное изображение императрицы Елизаветы Петровны вправо с ниспадающими на плечи локонами, в короне и мантии. Надпись по окружности на латыни: «Божьей милостью Елизавета I Императрица и Самодержица Всероссийская». Под изображением подпись медальера «DASSIER».

(...)

Вторая наиболее известная медаль Ж. А. Дасье была изготовлена на смерть Петра I в бронзе" (http://www.realcoins.ru/articles/?id=59).

 

Я извиняюсь, конечно, но вообще-то вот такое использование текста без кавычек и указания авторства, называется плагиатом.

[extant4cell 615]

А они у Гедлингера, который просто по портрету штемпель забацал , скомуниздили соответственно... 

 

Это правда, и об этом у многих упоминается.  Но вот эскиз найти ранее не смог.  Можно узнать от куда он у вас, есть ли возможность его использовать?

 

Мне крайне интересно, как рождаются вот такие пассажи? И как такие выводы, которые сделаны во втором абзаце цитируемого отрывка, можно назвать, если не художественной выдумкой? Тем более, когда документы говорят прямо противоположное. Значит, эти документы либо игнорируются, либо с ними даже не потрудились ознакомиться

Хотя с другой стороны, конечно... всегда найдутся гюнтеры, которые даже не вчитавшись будут с пеной у рта что-то защищать и доказывать..., потом сведут все на политику, закончат оскорблениями, а творение, пусть и художественное, будет уже считаться прошедшим обсуждение на самом ЦФН! Чем не провенанс?

 

Разумеется, что монеты с портретом Дасье не пробные, а серийные, и для этого нужен был указ.  Сомнений это не вызывает.  История умалчивает причину резкой остановки чеканки монет с этим портретом.  А видится оно так.  У баб свои причуды, и языки придворных дам имеют политическую силу.  Монета вышла в "свет" и о портрете стали говорить, что мол, поубавили у нашей красавице бюст-то....  Ну и подколки с анекдотами (не дай Бог!) пошли в ход.  "А вы знаете почему у Елизаветы сиськи бюст такой маленький стал вдруг?", или что-то в этом роде.  Ей доложили, или она услышала, и КАБУМ!  Лавочка прикрывается, а анекдот обрастает бородой...  Конечно это художественная выдумка. 

 

Спасибо за всю критику.  Есть еще над чем поработать.  За пол года прочитано мной по теме не только из ВКГМ и риалкоин...  Источников было много.  Информация сопоставлялась.  Всех не упомнишь, но постараюсь вспомнить основные / недостающие, и внести в список.

[Гюнтер 2 199]

Это правда, и об этом у многих упоминается.  Но вот эскиз найти ранее не смог.  Можно узнать от куда он у вас, есть ли возможность его использовать?

 

 

 

Извините за срач в теме, да и неправильно Ваш ник написал-дислексия у меня. Эскиз откуда-оригиналы я читаю, а не как виленский паренек-realcoins   Эскиз у меня из книги из книги Chretien de Mechel's от 1776 года. Ссылку Вам в личку кинул. А исследование Ваше по крайней мере интересное, как и все темы Вами поднимаемые...

[9525255 3 531]

 

 

 

Спасибо, интересно если Андрей будет не против...  Показаны на рисунке 4 монеты, потому что все они отличаются еще оформлением вензельной стороны, на сколько я помню из анализа, да и прокручивал я именно эти 4 монеты, вот и остались.

Я не буду против, Евгений. 

[extant4cell 615]

Извините за срач в теме, да и неправильно Ваш ник написал-дислексия у меня. Эскиз откуда-оригиналы я читаю, а не как виленский паренек-realcoins   Эскиз у меня из книги из книги Chretien de Mechel's от 1776 года. Ссылку Вам в личку кинул. А исследование Ваше по крайней мере интересное, как и все темы Вами поднимаемые...

 

Все это - ерунда, меня как-то прошедшая мимо.  Kaostram прав в том, что за пределы форума лучше подавать обкатанный материал.  Он на меня немного обижается наверно, что после его помощи в печать пошла версия без корректировки (это в прошлом, по перечеканам).  Просто так получилось, что менять было уже что-то поздно т.к. журнал ушел в печать к тому времени.  Поэтому в этот раз решил материал обкатать тут сначала.  По мне так любая конструктивная критика - это возможность что-то исправить и улучшить.  Поэтому я благодарен и вам, и Алтаиру, и Андрею, и Алексею, и всем остальным, кто чем-то помог в ходе обсуждения.

Сразу принесу свои извинения всем, за то что не на все замечания отреагирую, т.к. очерк не строго научно-нумизматический, по форме, а скорее художественный.

 

Спасибо огромное за ссылку в личке!  Вот ломаю теперь голову, как имя автора и название работы перевести на русский: Chretien de Mechel (1776) "Oeuvre du chevalier Hedlinger, ou recueil des médailles de ce célèbre artiste".  Получается что-то вроде: Кристиан Мешель "Творчество Гедлингера - коллекция медалей работы знаменитого мастера" (1776). Или лучше так и внести в список литературы без перевода?

 

Ну и всем спасибо за плюсы! 

[extant4cell 615]

Я не буду против, Евгений. 

 

Спасибо Андрей!   

[Kaostram 831]

оригиналы я читаю, а не как виленский паренек-realcoins  

 У Вас, немецконазванный мальчик, сложности с восприятием текста? Прям как в русской пословице: смотрю в книгу - вижу фигу. Посмотрите Кто слизал с realcoins.

 

Он на меня немного обижается наверно

extant4cell, обиды тут совершенно не при чем. Публикуя всякие ничем не подтвержденные выдумки, Вы делаете только себе медвежью услугу, ну и таким неокрепшим умам, как Гюнтер.. верят ведь...  

[extant4cell 615]

Андрей, много слов перепалки прочитал, и т.д., ну а что конкретно-то в 1-м посте по смыслу не так?  Если не брать в расчет художественную часть, и уже принятые к сведению замечания.

[Гюнтер 2 199]

 

 

Спасибо огромное за ссылку в личке!  Вот ломаю теперь голову, как имя автора и название работы перевести на русский: Chretien de Mechel (1776) "Oeuvre du chevalier Hedlinger, ou recueil des médailles de ce célèbre artiste".  Получается что-то вроде: Кристиан Мешель "Творчество Гедлингера - коллекция медалей работы знаменитого мастера" (1776). Или лучше так и внести в список литературы без перевода?

 

 

Мехель, Кретьен де — Mechel, Chrétien de (1737-1817/18), Швейцария (вроде так правильно, по крайней мере в ссылках музейных).

[Kaostram 831]

Андрей, много слов перепалки прочитал, и т.д., ну а что конкретно-то в 1-м посте по смыслу не так?  Если не брать в расчет художественную часть, и уже принятые к сведению замечания.

 

Из конкретностей, например, это:

 

"В 1757 году Ее Императорское Величество, Елизавета Петровна издает именной указ для поспешной чеканки пятикопеечных медных монет по 16-ти рублей из пуда меди".

 

Это исторически не так. На самом деле Именной указ был от 14 января 1758, печатан 5 февраля.

 

Далее, Вы говорите о "Проекте введения утяжеленной медной монеты". Ну, какое же это утяжеление, если с двадцатиграмового копеечника переходят на двадцатиграмовый грошевик?? Не было в истории русской нумизматики более тяжелой монеты, чем облачная копейка, так что переход на 16-рублевую стопу - это не утяжеление медной монеты, а ее облегчение.

 

Далее, я лично не понимаю как можно делать довольно-таки смелые предположения (например, о передаче рублевых штемпелей для чеканки меди) без каких бы то ни было подтверждений. Ну, такое утверждение то не может быть голословным, надо подтверждать документально, ну, или хотябы аргументированно. Или и эта часть тоже художественная выдумка?

 

Далее, присваивание текста (ведь ставите под ним свое имя) целыми кусками без цитирования и указания источников - это тоже "не так", так как если говорить прямо, то это элементарное воровство.

[pvv 7]

"...Но вот портрет, который ей понравился на медали, на монетах ее не устраивает". А двумя абзацами ранее вы пишите о том, что они идентичны. Стилистически это не очень верно. Либо надо поменять формулировку, либо попытаться объяснить этот парадокс. Тем более, что именно  к портретам на медалям сильные мира сего относились с повышенным вниманием. С уважением.

[extant4cell 615]

...это элементарное воровство.

 

Вы прекрасно знаете о чем идет речь по поводу утяжеления монет, которое тянется со времен Анны.  Финансовая система стабилизировалось именно при переходе на 16-рублевую стопу, когда и появилась возможность выпускать тяжелую монету.  В итоге была перечеканена основная масса пятикопеечников времен Петра и более поздних, в двушки Елизаветы и Екатерины.

 

По поводу портретов и орлов.  Представлен первый вариант, и ссылки на ресурсы будут даны разумеется, в финальной версии для публикации, с выдержками где будет необходимо.  Зря вы это про воровство затянули.  Это уже не критика, а наезд. 

 

"...Но вот портрет, который ей понравился на медали, на монетах ее не устраивает". А двумя абзацами ранее вы пишите о том, что они идентичны. Стилистически это не очень верно. Либо надо поменять формулировку, либо попытаться объяснить этот парадокс. Тем более, что именно  к портретам на медалям сильные мира сего относились с повышенным вниманием. С уважением.

 

Учту. Идентично лицо портрета, а понравился медальный портрет.  Я вас понял.  Спасибо.

[Kaostram 831]

Вы прекрасно знаете о чем идет речь по поводу утяжеления монет, которое тянется со времен Анны.  Финансовая система стабилизировалось именно при переходе на 16-рублевую стопу, когда и появилась возможность выпускать тяжелую монету.  В итоге была перечеканена основная масса пятикопеечников времен Петра и более поздних, в двушки Елизаветы и Екатерины.

 

 Зря вы это про воровство затянули.  Это уже не критика, а наезд. 

 

То, что я "прекрасно знаю" - это другая опера. Вы просили предоставить конкретику, что в приведенной статье "не так". Предоставил. Но видимо, зря

 

Евгений, можно от Вас получить ответ, какие монеты тяжелее: 8-рублевой, 10-рублевой или 16-рублевой стопы?

 

Ну и то, что указание на плагиат в наши времена считается наездом - это наверно эмблематично

[extant4cell 615]

Ну-ну...  Встречный вопрос.  Назовите мне самую тяжелую и финансово устойчивую медную ходячку за всю историю России. 

 

При всей своей "справедливости" облачная копейка, так и осталась копейкой при 8-и рублевой стопе - самым высоким и не выгодным для государства номиналом этой стопы, а денга 1730 г - самым высоким 10-и рублевой.  Тут уж, как смотреть на вещи. 

 

В суммарном, в индивидуальном, в финансовом и в историческом плане выходит, как не парадоксально, монеты 16-и рублевой стопы -  пятаки Елизаветы / Екатерины самые тяжелые медные монеты России. 

[Kaostram 831]

В суммарном, в индивидуальном, в финансовом и в историческом плане выходит, как не парадоксально, монеты 16-и рублевой стопы -  пятаки Елизаветы / Екатерины самые тяжелые медные монеты России. 

 

Я не понимаю какие Вы тут приводите возможные другие варианты, но ответ на мой вопрос однозначен и не допускает никаких двояких интерпретаций - самая тяжелая медная монетная стопа в истории русской нумизматики - 8-рублевая. Соответсвенно, самые тяжелые монеты - облачные копейки. О чем тут еще можно дискутировать?Поэтому утверждение о "Проекте введения утяжеленной медной монеты" в контексте пятаков Елизаветы - некорректная формулировка, которую однозначно надо менять.

[extant4cell 615]

Разговор шел не о тяжелой стопе, а о тяжелой монете.  Меньше=больше в применении к стопе работает до определенного момента, пока не наступает откат на позиции больше=больше, еще больше, и еще больше...  Стопа меньше=больше (8-и рублевая) понадобилась именно для того что бы зашкалить и потом найти сбалансированную стопу.  После чего монеты можно было выпускать более высоких номиналов, утяжеляя медную монету на рынке.

[Глебглебыч 73]

Я не понимаю какие Вы тут приводите возможные другие варианты, но ответ на мой вопрос однозначен и не допускает никаких двояких интерпретаций - самая тяжелая медная монетная стопа в истории русской нумизматики - 8-рублевая. Соответсвенно, самые тяжелые монеты - облачные копейки. О чем тут еще можно дискутировать?

Поэтому утверждение о "Проекте введения утяжеленной медной монеты" в контексте пятаков Елизаветы - некорректная формулировка, которую однозначно надо менять.

Кажется я понял путаницу в терминах, ТС иел ввиду объявление о выкупе легковесных монет по 2 копейке за штуку в сжатые сроки с последующим запретом на их обращение и то что выкупленные монеты перечеканивались в новые копейки 8-рублевой монетной стопы. Что логически подразумевает обратное. НО ПО ФАКТУ не правильно. Каострам прав есть стопа, есть пуд и по другому быть не может и логика ТС об объявлении тяжеловестности не корректна. 

[Kaostram 831]

Разговор шел не о тяжелой стопе, а о тяжелой монете.  Меньше=больше в применении к стопе работает до определенного момента, пока не наступает откат на позиции больше=больше, еще больше, и еще больше...  Стопа меньше=больше (8-и рублевая) понадобилась именно для того что бы зашкалить и потом найти сбалансированную стопу.  После чего монеты можно было выпускать более высоких номиналов, утяжеляя медную монету на рынке.

Честно, перечитал несколько раз. Ничего не понял. 

[Serk 125]

Разговор шел не о тяжелой стопе, а о тяжелой монете.  Меньше=больше в применении к стопе работает до определенного момента, пока не наступает откат на позиции больше=больше, еще больше, и еще больше...  Стопа меньше=больше (8-и рублевая) понадобилась именно для того что бы зашкалить и потом найти сбалансированную стопу.  После чего монеты можно было выпускать более высоких номиналов, утяжеляя медную монету на рынке.

Кто писал не знаю, а я чудак читаю     

[Kaostram 831]

 

 

"В 1757 году Ее Императорское Величество, Елизавета Петровна издает именной указ для поспешной чеканки пятикопеечных медных монет по 16-ти рублей из пуда меди".

 

Это исторически не так. На самом деле Именной указ был от 14 января 1758, печатан 5 февраля.

 

Кстати, эту поправку вычеркиваю, т.к. в январе был Именной указ о начале хождения, а о начале чеканки - 20 декабря 1757. Так что ошибки нет. Ho cтранно, что на этот пункт возражений не было, а пошла дискуссия о недискутируемой тяжести

[extant4cell 615]

А зачем обсуждать то, что сомнений у меня не вызывает?  Я ранее сказал, что не все рекомендации приму к сведению для правки.  Если инфо проверил то просто оставил...  Я не спорить с вами тут собирался.

 

Вернемся к проекту утяжеления монет.  Оставив все колебания стопы необходимые для его реализации немного в стороне.  Смотрите не на части целого, а на целое.  Целью проекта было предать весомость, устойчивость и стабильную покупную способность медным монетам.  Превращение 5 копеек из легковесной монеты в 20,48 гр, в полновесную монету в 51,19 гр. и было целью этого проекта, который Елизавета продолжает и доводит до логического конца. 

 

А разговоры о том что дважды два четыре, ну к чему они?  Меньше стопа = больше вес монеты (но и меньше выгода государства и разбазаривание ресурсов), больше стопа = меньше вес, но больше выгода, и тут монету раскручивают и гонят вал - давайте больше, и еще больше, выгодно ведь!  Но при этом идет снижение покупной способности.  Это, проект по утяжелению монет и расхлебывал.

[Леон 1 289]

Евгений, колл-во грамматических ошибок, и отсутствие знаков препинания, просто зашкаливает.