Рубль 1729

[Гость avscoins_com]

Я купил на октябрьском аукционе в Мюнхене рубль 1729.
А на прошлой неделе из фирмы-аукционера получил сообщение, что кто-то высказал аукционеру сомнение в подлинности монеты (на чем основано сомнение, пока выяснить не удалось). В этой связи фирма дала мне несколько дней, чтобы показать монету экспертам и определиться относительно ее аутентичности. Я попросил совета на Старой монете, но не получил однозначного заключения. Вот ссылка на дискуссию
ссылка удалена
Буду признателен за совет экспертов по российскому серебру 18 века.

Изменено 9 окт 2015, 14:16:12 пользователем Лика-33

[брат 3 829]

Я не эксперт,прошу не бить,но останусь при своём мнении- НЕ ТО 99%.

А вообще-то можно было прицепить картинку,а не ссылку.

[Гость avscoins_com]

А вообще-то можно было прицепить картинку,а не ссылку.

Пробую прицепить

[брат 3 829]

Что касается 18в.бывает так, что подлинная монета очень похожа на фуфел,и наоборот....редко ,но бывает.

"Понюхать",бы рупь руками.

[Basilio 981]

А вообще-то можно было прицепить картинку,а не ссылку.

Пробую прицепить

в теории всё просто - ищем рубль такого штемпеля которому хотя бы 50 лет, неважно ГИМ это или каталог аукциона 60-ых годов, находим - родина, на находим - 99% что фуфло.

по картинке - очень не нравится.

Причем все, начиная от рукава и прически до цифр даты и прочих вензелей.

не дал бы и ста баксов за такое.

[брат 3 829]

ну ты Василий как-то "больно умно излагаешь"

[Albel 18]

Я купил на октябрьском аукционе в Мюнхене рубль 1729.

А на прошлой неделе из фирмы-аукционера получил сообщение, что кто-то высказал аукционеру сомнение в подлинности монеты (на чем основано сомнение, пока выяснить не удалось). В этой связи фирма дала мне несколько дней, чтобы показать монету экспертам и определиться относительно ее аутентичности. Я попросил совета на Старой монете, но не получил однозначного заключения. Вот ссылка на дискуссию

ссылка удалена

Буду признателен за совет экспертов по российскому серебру 18 века.

Здесь будут те же Фаберже, только в профиль. Тем более, что состав участников как минимум на добрую половину совпадает со "Старой монетой". И там, и здесь есть очень хорошие специалисты. Все, что можно сказать по картинке, уже сказали. Не нравится, но, думаю, со стопроцентной уверенностью утверждать, что это фуфел, никто не возьмется. Мне тоже не нравится. Сам бы не взял. Насколько я помню, Вы живете не в России, но Вам все равно придется искать какой-то аналог нашего ГИМа. Искренне жаль, что ничем не могу помочь.

Изменено 9 окт 2015, 14:16:40 пользователем Лика-33

[stupenjkin 299]

Не знаю я не сильный специалист по серебру но видел много и держал в руках. Мне не нравятся короны , по моему таких в лисих носов не было.

[remember 286]

Пробу бы для начала лигатурным взвешиванием определить.

[Albel 18]

Не знаю я не сильный специалист по серебру но видел много и держал в руках. Мне не нравятся короны , по моему таких в лисих носов не было.

Мне тоже короны не понравились, но сравнил - вроде, все в порядке. А может, она просто здорово подгравирована? Волосы, прежде всего? Ну, определенное какое-то чувство дискомфорта есть от этой монеты. Может, кто-то более знающий выскажется?

[kol 30]

Когда сравниваешь данный рупь с другими лисими носами

да он начинает напрягать,

но этот штемпель особый (можно сказать немного корявый)

резчик, элементы (в частности волосы) прорабатывал более детально но монета от этого не выиграла

портрет не смотрится богато

впечатление как растрепаный только вылупившийся птенец, то же самое касается и легенды

предположим это был ученик сомнений что был такой штемпелья я как то не высказываю

хоть его действительно описал только Петрунин (который как и все мог ошибиться с подлинностью)

или включить в книгу заочно

режет глаз он изза своей индивидуальности

Явного криминала на который можно было бы тыкнуть пальцем как бы нет, но косвенно можно предполагать все что угодно

Взять литье - для такого качества подделки изпользуется давление и серебро выше 900

тогда патина не настоящая (что похоже), но практически невозможно при сжожих габаритах выдержать нужный вес

а тут все в норме.

если это чекан тем паче с нужной пробой то боюсь без консультации ГИМа правда не обойтись (оформив временный ввоз)

нужно сравнивать с другой монетой того же штемпеля

можно конечно попросить сообщество показать подобный экземпляр, но наверное этого не будет т.к. штемпель похоже редкий

Вот вы avscoins_com если б высказали свои соображения, ведь наверняка рассматривали под большим увеличением

лишние теории можно было бы исключить

[Гость avscoins_com]

Когда сравниваешь данный рупь с другими лисими носами

да он начинает напрягать,

но этот штемпель особый (можно сказать немного корявый)

резчик, элементы (в частности волосы) прорабатывал более детально но монета от этого не выиграла

портрет не смотрится богато

впечатление как растрепаный только вылупившийся птенец, то же самое касается и легенды

предположим это был ученик сомнений что был такой штемпелья я как то не высказываю

хоть его действительно описал только Петрунин (который как и все мог ошибиться с подлинностью)

или включить в книгу заочно

режет глаз он изза своей индивидуальности

Явного криминала на который можно было бы тыкнуть пальцем как бы нет, но косвенно можно предполагать все что угодно

Взять литье - для такого качества подделки изпользуется давление и серебро выше 900

тогда патина не настоящая (что похоже), но практически невозможно при сжожих габаритах выдержать нужный вес

а тут все в норме.

если это чекан тем паче с нужной пробой то боюсь без консультации ГИМа правда не обойтись (оформив временный ввоз)

нужно сравнивать с другой монетой того же штемпеля

можно конечно попросить сообщество показать подобный экземпляр, но наверное этого не будет т.к. штемпель похоже редкий

Вот вы avscoins_com если б высказали свои соображения, ведь наверняка рассматривали под большим увеличением

лишние теории можно было бы исключить

Когда смотрел его в Мюнхене до начала торгов, у меня подозрений не возникло. Но там за час надо было пересмотреть десятки лотов, так что мог и ошибиться. Если ошибся, то не я один: цена в ходе торгов поднялясь со стартовых 800 евро до итоговых 3400. Я на этот день аукциона остаться не мог и делал ставки по телефону против нескольких конкурентов в зале, который, уверен, как обычно на "русских" торгах у Gorny был заполнен приезжими покупателями из России и бывших союзных республик. Не сомневаюсь, что кто-то из читающих был там 17 октября. Ну да лирику побоку.

Сейчас меня смущает больше всего, пожалуй, одно - патина, а точнее как бы "тень" от букв, отброщенная от центра к краям. Ее видно на скане, особенно на реверсе на всех четырех словах, но и на аверсе (ПЕТРЬ II, например) в виде более светлого повторения верхних элементов букв в направлении от центра к гурту. Я не нахожу объяснения такому явлению. Как будто низко над центром монеты находился сильный источник света, и все буквы отбросили на 2-3 миллиметра более светлый отпечаток "тени" от своих верхних концов в противоположную от этого источника сторону, то есть от ценра к краям. Не знаю, чем такое явление можно объяснить ни в процессе производства подлинника, ни фальшивки. Может есть объяснение, связанное с хранением монеты? Есть какие-нибудь идеи по этому поводу?

[Albel 18]

Своеобразная какая-то монета. Или мы тут какие-то своеобразные собрались? У многих к ней есть претензии, но у каждого свои.

[kol 30]

Своеобразная какая-то монета. Или мы тут какие-то своеобразные собрались? У многих к ней есть претензии, но у каждого свои.

Тоже иногда такие мысли посещают

дай установку на фуфел и найдут ведь десяток признаков даже на подлиннике

Кратко и ясно высказался Basilio и я с этом согласен коли однозначно не смогли определить ищем упорно монеты с тем же самым штемпелем

а там делаем выводы

[KIN 83]

.........

Сейчас меня смущает больше всего, пожалуй, одно - патина, а точнее как бы "тень" от букв, отброщенная от центра к краям. Ее видно на скане, особенно на реверсе на всех четырех словах, но и на аверсе (ПЕТРЬ II, например) в виде более светлого повторения верхних элементов букв в направлении от центра к гурту. Я не нахожу объяснения такому явлению. Как будто низко над центром монеты находился сильный источник света, и все буквы отбросили на 2-3 миллиметра более светлый отпечаток "тени" от своих верхних концов в противоположную от этого источника сторону, то есть от ценра к краям. Не знаю, чем такое явление можно объяснить ни в процессе производства подлинника, ни фальшивки. Может есть объяснение, связанное с хранением монеты? Есть какие-нибудь идеи по этому поводу?

ИМХО: это явление связано с отбелом перед чеканкой. Заготовка 70 пробы после отбела покрыта тончайшей пленкой почти 100% серебра. В процессе чеканки происходит сложное движение металла (заполнение рельефа штемпеля и "течение" металла от центра к периферии). Пластичная пленка растягивается, но в критических местах (например, шрифт и т.д.) разрывается и концентрируется по ходу течения металла за местом разрыва.

Патинирование участков монеты: с растянутым отбеленным слоем, с концентрированным отбеленным слоем, с поврежденным отбеленным слоем (т.е. 70 пробы) происходит по разному при хранении монеты.

[Albel 18]

Своеобразная какая-то монета. Или мы тут какие-то своеобразные собрались? У многих к ней есть претензии, но у каждого свои.

Тоже иногда такие мысли посещают

дай установку на фуфел и найдут ведь десяток признаков даже на подлиннике

Кратко и ясно высказался Basilio и я с этом согласен коли однозначно не смогли определить ищем упорно монеты с тем же самым штемпелем

а там делаем выводы

Вот и я о том же. Может, все дело в нашей установке? Я ведь сам много раз был свидетелем, как в жизни, так и на форумах, как "клеймили позором" подлинные монеты.

[k&a 134]

Хотелось бы высказать свое мнение !

Именно сугубо свое мнение! Что именно не нравится в этой монете?

(опуская мелкие детали).

Это заплыв металла на аверсе и реверсе в зоне гурта!

(и замыленными они не могут быть,т.к.находятся ниже букв надписи!)

Я не встречал на поденных монетах этого!

Если у кого то есть пример-прошу в студию!

Я же в свою очередь могу привести пример на фуфеле!

Да,есть плюсы в данном экземпляре,но они слишком уж режут глаз!

С ув.Александр.

[KIN 83]

...............................................................

Кратко и ясно высказался Basilio и я с этом согласен коли однозначно не смогли определить ищем упорно монеты с тем же самым штемпелем

а там делаем выводы

Аверс обсуждаемой монеты (правда, с другим реверсом) нашел в каталоге на сайте МиМ.

[Basilio 981]

Возможно оригинальный рубль того же штемпеля что и с МИМ - - послужил прототипом для снятия фальшивых штемпелей коими и был сделан рубль обсуждаемый.

как гипотеза.

[KIN 83]

Очень информативный каталог (респект МиМу)!

Всё там имеется: и "тени" и "заплывы", а, главное, представленные монеты - подлинные.

[Гость avscoins_com]

Очень информативный каталог (респект МиМу)!

Всё там имеется: и "тени" и "заплывы", а, главное, представленные монеты - подлинные.

Чем можно объяснить наплывы по краям поля на подлинной монете?

[KIN 83]

Очень информативный каталог (респект МиМу)!

Всё там имеется: и "тени" и "заплывы", а, главное, представленные монеты - подлинные.

Чем можно объяснить наплывы по краям поля на подлинной монете?

Давайте придерживаться единых терминов, хоть один из них только что придумали:

"Наплыв" - нарост (мы его не обсуждаем).

"Заплыв" - пустота, напоминающая "непролив" металла (как-бы заплывающая трещина).

Попытаюсь объяснить своё понимание "заплыва" на подлинной монете:

В процессе гурчения по краю монетного кружка образуется "буртик" - заусенцеподобный кольцевой нарост, возвышающийся над плоскостями заготовки.

Штемпель по краям имеет фаску, украшенную рубчиками ("городками"). Угол наклона фаски штемпеля не обязан совпадать с "буртиком".

Угол между полем заготовки и буртиком может местами не заполниться, т.к. чеканка производится без обжимного кольца.

[remember 286]

Ну а формальные характеристики - вес и пробу можно озвучить то?

[kol 30]

Вес 28,41 г, размер 40,78-41,05 мм

Знание пробы возможно не потребовало б этой дискуссии или

по крайней мере направило б ее в нужное русло

По методу описанному Уздениковым в очерках о нумизматике

не имея особого опыта можно определить если проба серебра достаточно сильно

отличается от нормы (более 100-150)

Для себя по данной монете делаю вывод: допуская соответствие пробы придется считать ее подлинной

даже имея некоторые недоказанные сомнения

[Гость avscoins_com]

Всем, принявшим участие в дискуссии или списавшимся со мной лично, большое спасибо! Краткость времени, имевшегося у меня для принятия решения возвращать монету или нет, не позволяет определить пробу и тем более прибегнуть к экспертизе ГИМ.

В таком состоянии, как монета под вопросом, рубль вряд ли мог не пройти за 190 лет через солидные коллекции и не попасть в письменные нумизматические источники.

Однако попытка найти монету в известных каталогах, не увенчалась успехом. Монету не удалось найти ни в корпусе Великого Князя, ни у Северина, ни у Биткина (номер 112 по Биткину, указанный в аукционном каталоге при описании лота, не соответствует). Ближе всего подходит номер 146.3 у Петрунина, но и он отличается, как рисунком букв, так и корон (обратите внимание на правую часть верхней короны). Окончательно в пользу возврата монеты я решил после того, как увидел изображение другого весьма сомнительного руне ругайся, чеканенного такими же штемпелями, включая тот же дефект на букве М. Ниже привожу для сравнения верхнюю правую четверь реверса из книги Петрунина (номер 146.3), монеты с 173 аукцина Gorny (лот 8176А) и его близнеца.

Gorny согласился монету принять назад и все деньги вернуть. Может, я и неправ, расставаясь с редкой монетой, которая может оказаться подлинной, но по крайней мере я не буду потом кусать локти и клясть себя за то, что выложил $5400 за подделку. Всем еще раз спасибо!