Проконсультируйте пожалуйста

[Лопата 4]

Спасибо всем ответившим.Из всего понял-"дело темное,что дело ясное"

Все все знают,но ни в чем не уверены ,а доказательств того или иного действия с чеканом

не найти

[TANO 121]

Иван III чеканил монеты с арабским написаниеv имени- "Ибан"

Это делалось для пользователей, привычных к арабской графике.

И ни о чем больше.

Вот здесь не соглашусь.

Да последние монеты с арабскими надписями это: денга московская (арабской надписью) и новгородский Ибан.

С московской денгой все понятно, равно и логично. Началом ее чеканки датируют 1467-68 годами, когда в Большой Орде

хан Ахмат укрепил центральную власть и на некоторое время объединил государство и совершил набег на рязанские земли 1468 году.

В этоже время происходит обострение борьбы Ивана III с Казанским ханством и как говорят историки Иван решил в таких условиях прогнутся перед

набиравшей силу Большой Ордой, начал платить дань и поместил арабику на свои монеты тем самым признавая свои вассалитет.

Окончание чеканки этой монеты должно было произойти примерно к 1472 году, после того как Ахиат сжег Алексин, а вот с московской ратью в бой

так и невступил. Эти события по летописным данным оцениваются как избавление от татарского ига и что должно было привести к окончанию выплат дани.

А вот с новгородским "Ибаном" не все так просто и гладко на мой взгляд. Он чеканенн после 1478 года(потеря Новгородом самостоятельности), и как говорят классики скорее в 1480-х годах

в момент перехода чеканки с резанных штемпелей на оттиснутые маточником (тк известны и резанные Ибаны). И тут возникаит вопрос, а накой надо в Новгороде чеканить монету с арабикой?

Пользователь привычных к арабике там небыло, и дань уже неплатили лет 6 как минимум.

В. Зайцев говорит, что цель данного выпуска сводилась к напоминанию о недавней победе над ханом Ахматом, но для меня это выглядит как-то странно, если принять во внимание как аккуратно в Новгороде

переходили к чеканке "великокняжеской монеты". А тут сразу получается нате новгородцы получайте на своей монете

Ивана Васильевича и прямым текстом по-русски и по-арабски. Я бы на месте новгородцев сильно-бы обиделся), но ето мое личное мнение.

[NS97 4 888]

Спасибо всем ответившим.Из всего понял-"дело темное,что дело ясное"

Все все знают,но ни в чем не уверены ,а доказательств того или иного действия с чеканом

не найти

"Все все знают,но ни в чем не уверены" - это попытка обидеть всех, кто пытался вам ответить? Неумение читать ответы? Или пренебрежительность по отношению к современным достижениям исторической науки?

Вне всякого сомнения, очень многие вещи в нумизматике, да и в истории вцелом, базируются на гипотезах. Но не в обсуждаемом случае.

Написание имя хана на монетах Дмитрия - это знак вассальной (или какой там) зависимости властителя от еще более мощного и сильного. Признание себя "подчиненным" и данником великого хана. Точка. Все князья того времени мотались один за одним в Орду за ярлыками, судить дрязги, выпрашивать помощи и т.д. (что летописно зафиксированно). Зависимыми были княжества. Сил у хана пока было достаточно, чтоб великий князь хотя бы на словах оставался верным данником и отражал это с помощью такого мощного прокламативного инструмента, как монета.

Все попытки лженаучных любителей сшибать деньгу на людском невежестве, объяснить двуименность на монетах тем, что Дмитрий и Токтамыш - это одно лицо, просто не выдерживают никакой критики. И объяснять это тут никто не будет. Ибо в данном случае университетское образование не протребуется, достаточно знаний в рамках общеобразовательной средней школы и принцип Бритвы Оккама (т.е. если вы вышли из магазина, а вашей машины нет, то скорее всего ее угнали или эвакуировали, а не похитили инопланетяне).

Двуименность вовсе не закончилась с ослаблением влияния Орды на княжества. Давайте вспомним двуименные удельные денги-"сокольники" с именами великого князя московского с одной стороны монеты и удельного с другой. Тот же самый вариант. Монета четко говорит, что, дескать, денга моя, (звенигородского и галичского) князя Юрия (Дмитриевича) или (серпуховского) князя Семена (Владимировича), верного вассала великого князя московского Василия (Дмитриевича).

[NS97 4 888]

Иван III чеканил монеты с арабским написаниеv имени- "Ибан"

Это делалось для пользователей, привычных к арабской графике.

И ни о чем больше.

Вот здесь не соглашусь.

...

И я не соглашусь (в смысле, что соглашусь с TANO).

Зачем Ивану III чеканить монету для "пользователей", привычных в арабской вязи? Ареал хождения серебряной денги был ограничен только русскими княжествами. Она не была международной торговой валютой. Товар шел на экспорт, а серебро напротив старались изо всех сил импортировать и прикладывали все усилия, чтоб ограничить вывоз, ибо своих месторождений этого "стратегического" металла не было.

Тут явно какие-то политические причины, а не вопросы обращения монеты были затронуты.

[ПС_13 481]

Вот здесь не соглашусь.

Да последние монеты с арабскими надписями это: денга московская (арабской надписью) и новгородский Ибан.

С московской денгой все понятно, равно и логично. Началом ее чеканки датируют 1467-68 годами, когда в Большой Орде

хан Ахмат укрепил центральную власть и на некоторое время объединил государство и совершил набег на рязанские земли 1468 году.

В этоже время происходит обострение борьбы Ивана III с Казанским ханством и как говорят историки Иван решил в таких условиях прогнутся перед

набиравшей силу Большой Ордой, начал платить дань и поместил арабику на свои монеты тем самым признавая свои вассалитет.

Окончание чеканки этой монеты должно было произойти примерно к 1472 году, после того как Ахиат сжег Алексин, а вот с московской ратью в бой

так и невступил. Эти события по летописным данным оцениваются как избавление от татарского ига и что должно было привести к окончанию выплат дани.

Это конспирология чистейшей воды.

Когда на одну несчастную монету навешивают кучу разных событий, известных из учебников истории.

Рассматривают экономический инструмент с любых позиций, только не экономических.

Условный "Юлий Цезарь" вдруг отчеканил монету с профилем налево, ебать мой нос маслом для кутикул, этож позволяет датировать её февралем пятого года, когда начался поход в Галлию!!! А точнее, утром 28 февраля, когда у цезаря было несварение желудка (как сообщает нам Светоний) и на монете заметна искривленная страданием нижняя губа!!!

С такой романтической ебаниной -извольте проследовать на пятыгинский форум, там любят проникать в мозг древних царей, транслируя их мысли, выраженные почему-то лексиконом современного птушника лицеиста (прогнулся, отсосал, въебал)

PS

Новгород имел прочные торговые связи с (за)уральскими татарами, для которых арабица привычна.

[Лопата 4]

"Все все знают,но ни в чем не уверены" - это попытка обидеть всех, кто пытался вам ответить?

Такой ход мысли,да-же предположить не мог

Все попытки лженаучных любителей сшибать деньгу на людском невежестве, объяснить двуименность на монетах тем, что Дмитрий и Токтамыш - это одно лицо, просто не выдерживают никакой критики.

Я канечно понимаю Ваш сорказм,но вот как-то у меня язык не поворачивается

назвать академика РАН ,историка в поколении......

Все князья того времени мотались один за одним в Орду за ярлыками...

Вот все говорят;Орда,Орда,а где-же она находилась та Орда?

Сейчас есть губернаторы и они постоянно мотаются в Орду,пардон, в Москву.

[TANO 121]

Это конспирология чистейшей воды.

Когда на одну несчастную монету навешивают кучу разных событий, известных из учебников истории.

Рассматривают экономический инструмент с любых позиций, только не экономических.

Условный "Юлий Цезарь" вдруг отчеканил монету с профилем налево, ебать мой нос маслом для кутикул, этож позволяет датировать её февралем пятого года, когда начался поход в Галлию!!! А точнее, утром 28 февраля, когда у цезаря было несварение желудка (как сообщает нам Светоний) и на монете заметна искривленная страданием нижняя губа!!!

С такой романтической ебаниной -извольте проследовать на пятыгинский форум, там любят проникать в мозг древних царей, транслируя их мысли, выраженные почему-то лексиконом современного птушника лицеиста (прогнулся, отсосал, въебал)

PS

Новгород имел прочные торговые связи с (за)уральскими татарами, для которых арабица привычна.

Бугагагага

где ты видел татар за уралом))))))) это монголы))))))))))

а чего-же они такие, прочно связанные торговыми связями, в свою независимость, для облегчения обращения невыпустили ниодной монеты с арабикой?

[ПС_13 481]

Вопросы вам, для обдумывания своего же текста:

1.Что такое "русское княжество"? Темниковское княжество, Касимовское и Мещерские княжества русские, но с преобладанием тюркоязычных жителей.Почему для них не могли чеканить (недолго и немного) монету с привычным алфавитом?

2."Копейка не была международной валютой" К моменту военного покорения Казани и Астрахани в этих государствах давно прекратилась чеканка собственных монет, вытесненных с рынка русской высокопробной копейков.Это финал большого, долгого исторического процесса экономической экспансии Руси, начавшегося при Иване III, а то и раньше.

3."прикладывали все усилия, чтоб ограничить вывоз". Кого и когда это останавливало?

РФ тоже официально борется с вывозом капиталов, однако занимает первые строчки рейтингов по этому параметру.

Российскую монету вывозили всегда, так как она высокопробна.Рубль нелегально вывозили вплоть до 1762 года, когда Пётр III понизил пробу до среднеевропейского уровня, сделав контрабанду экономически бессмысленной.

[Лопата 4]

Бугагагага

где ты видел татар за уралом))))))) это монголы))))))))))

Почему так много татарских деревень в Челябинской и Курганской областях?

[ANNO1891 387]

Это конспирология чистейшей воды.

Когда на одну несчастную монету навешивают кучу разных событий, известных из учебников истории.

Рассматривают экономический инструмент с любых позиций, только не экономических.

Условный "Юлий Цезарь" вдруг отчеканил монету с профилем налево, ебать мой нос маслом для кутикул, этож позволяет датировать её февралем пятого года, когда начался поход в Галлию!!! А точнее, утром 28 февраля, когда у цезаря было несварение желудка (как сообщает нам Светоний) и на монете заметна искривленная страданием нижняя губа!!!

С такой романтической ебаниной -извольте проследовать на пятыгинский форум, там любят проникать в мозг древних царей, транслируя их мысли, выраженные почему-то лексиконом современного птушника лицеиста (прогнулся, отсосал, въебал)

PS

Новгород имел прочные торговые связи с (за)уральскими татарами, для которых арабица привычна.

Бугагагага

где ты видел татар за уралом))))))) это монголы))))))))))

а чего-же они такие, прочно связанные торговыми связями, в свою независимость, для облегчения обращения невыпустили ниодной монеты с арабикой?

А сибирские татары это кто? И кого там Ермак гонял со товарищи?

[TANO 121]

Бугагагага

где ты видел татар за уралом))))))) это монголы))))))))))

Почему так много татарских деревень в Челябинской и Курганской областях?

мы говорим про 14-15 века

[Лопата 4]

Бугагагага

где ты видел татар за уралом))))))) это монголы))))))))))

Почему так много татарских деревень в Челябинской и Курганской областях?

мы говорим про 14-15 века

В том и дело,что те деревни и географические названия (большинство татарские кстати)датируются примерно этими веками.Причем русские(казацкие)села,так и подчеркиваются

(Русская Теча,например)

[ПС_13 481]

мы говорим про 14-15 века

да хоть про 11-19.

Этническое равновесие на Урале (заметьте, не преобладание) установилось там только к середине XVIII века, после того как десятками тысяч начали завозить крепостных-славян, для работы на заводах и шахтах.

[Лопата 4]

А сибирские татары это кто? И кого там Ермак гонял со товарищи?

Лично я так до конца и понял ,кто они такие.На классических татар не похожи,собирательный образ какой-то получается.

[ПС_13 481]

Им, татарам, одна хуй.

кстати, "классическими" вы каких считаете -казанских или крымских?

[NS97 4 888]

2ПС13

"Новгород имел прочные торговые связи с (за)уральскими татарами, для которых арабица привычна. "

Новгород чеканил единственный монетный тип до потери независимости и, фактически, единственный - после. Так что появление "Ибана" крайне нехарактерное явление для столь консервативной новгородской чеканки.

Гипотеза об масштабной (их много!) чеканке монеты Иваном III в Новгороде для обеспечения торговли с уральскими татарами (нет, вы вдумайтесь в эту формулировку, я уже проникся) не подтверждается ареалом находок новгородок "Ибан". Их в новгородско-псковких землях много. изредка в Твери и Москве попадались, но уже чаще обрезанные, т.е. добрались уже при Василии III. Так что это - обычная монета, с ярко выраженным региональным признаком, свойственным почти всем монетам, аж до Михаила Федоровича (псковские и новгородские обслуживали местное денежное обращение, московские и тверские - свои округи).

Так что можно, конечно, весь спичь сдобрить матом, ссылками на античников и т.д., но против банальной топологии находок будет устоять сложно.

"1.Что такое "русское княжество"? Темниковское княжество, Касимовское и Мещерские княжества русские, но с преобладанием тюркоязычных жителей.Почему для них не могли чеканить (недолго и немного) монету с привычным алфавитом?"

Потому что монеты с "вязью" чеканились массовыми тиражами и обращались в княжествах-эмитентах, а после и по всему государству. А в Касимове "всплеска" "Ибанов" не зафиксировано. Кроме того, грамотных татар среди простого люда было столь же "много", сколь и умеющих читать среди русских крестьян. На кой черт касимовскому татарину было знать, что на московке написано "денга московская" (а то он не в курсе), а на новгородке "Ибан" (полагаю, что он не сомневался, кто сейчас "на Москве сидит").

Это как при Екатерине бы выпустили рубль с арабской надписью "Екатырына" для новых земель в Крыму. Да запустили бы его в обращение не как региональную монету (a la финские монеты), а общегосударственную.

"2."Копейка не была международной валютой" К моменту военного покорения Казани и Астрахани в этих государствах давно прекратилась чеканка собственных монет, вытесненных с рынка русской высокопробной копейков.Это финал большого, долгого исторического процесса экономической экспансии Руси, начавшегося при Иване III, а то и раньше"

Копейка не была международной валютой. Могу еще раз повторить. То, что она использовалась на присоединенных территориях - нормально, государство включало их в общую денежную систему. Но, если делается попытка приучить население к новым деньгам, то, как правило, идет чеканка или монет по сходной со старыми деньгами метрологии, или сходным со старыми оформлением. Плюс, такие деньги завозятся в этот регион направленно (или чеканятся там же). Часто, хождение их в основной части государства ограничивается или законодательно, или самими же законами денежного обращения. Вспомним выпуски для Грузии, финов, Польши, да даже Сибирские монеты! А в нашем случае что видим? Оформление - гибридное. Метрология - русская. Ареал распространения - московки в Москве, да новгородке в Новгороде. Вобщем ну никак.

"3."прикладывали все усилия, чтоб ограничить вывоз". Кого и когда это останавливало?"

Почти всех. Когда у купца отберут весь товар и все деньги "на государя" - он очень сильно задумывался в следующий раз, стоит ему этим заниматься или дешевле меха с пенькой вывозить. Хотя, конечно везли. Просто меры, принимаемые правительством, действовали, и достаточно успешно. Сдерживание было сильным и в должной мере эффективным.

2Лопата

Вы в праве считать и читать все, что угодно - это суверенное право каждого. Вижу, что вы для себя уже все решили и вопрос тут подняли не для того, чтоб _понять_, а чтоб "нести свет в страждущие массы". Для остальных хочу заметить, что вся эта шелуха, вроде новой хронологии, петриковской водной очистки и прочей лженаучной и/или эзотерической фигни - это бизнес на глупости. Как сказал один человек, постарайтесь, чтоб это была не ваша глупость.

Изменено 11 мар 2010, 09:12:12 пользователем NS97
описки

[Лопата 4]

кстати, "классическими" вы каких считаете -казанских или крымских?

монгольских

[Лопата 4]

NS97

Я практикующий историк,копаю.

Вопрос ,где находилась Орда?

Как можно объяснить,что монеты времен Орды достаточно редки,как находки,на всем Урале?

Да и те,которые находят,как правило из украшений.

Между тем в Цетральной (европейской)части России их находят и в количествах.

[ПС_13 481]

Урал был менее плотно заселен и еще менее плотно ныне перекопан. Лопата вам в руки.

Зато там находят сасанидское серебро, а это штука посильнее ордынских грязнулек

[Лопата 4]

Урал был менее плотно заселен и еще менее плотно ныне перекопан. Лопата вам в руки.

Зато там находят сасанидское серебро, а это штука посильнее ордынских грязнулек

Археологами он перекопан мало,соглашусь.Копарями перекопан и достаточно плотно.

Более того я лично знаю людей,которые то серебро находили.Причем находили ,как южнее,так и севернее.

Читаю в описаних:хан такой-то ограбил,спалил,забрал,взял в рабство.Приезжаю на место-чешуя,украшения- есть,поздние монеты есть.Орды нет.Получается,что и не хан это был,а разбоник с большой дороги.

[ПС_13 481]

NS97 чётко, логично, научно и познавательно обосновал, почему копейка с арабской графикой нелогична и вообще не должна иметь места в русском чекане.

[TANO 121]

Вы соовершенно правы,смотрел.Зацепило.Вот и проверяю ,что могу ,для себя..

Только не на одной монетке ,та версия держится.

Дядь открывой хотябы Орешникова и посмотри

монета 448. Донской, оборотка султан Абдулах

вот они взято с рус-монеты

http://www.rus-moneta.ru/galer_gg_tip.php?duck_id=1&tip=1&s=2

монета 449 Донской. оборотка султан Туктамыш

взято там-же

http://www.rus-moneta.ru/galer_gg_tip.php?duck_id=1&tip=4&s=11

так кто он абдулахов или токтамышев?)))))))))))))))))))))

[Лопата 4]

так кто он абдулахов или токтамышев?)))))))))))))))))))))

Вот .Это уже конкретней.Бум смотреть,разбираться.Спасибо.

[NS97 4 888]

NS97

1.Вопрос ,где находилась Орда?

Как можно объяснить,что монеты времен Орды достаточно редки,как находки,на всем Урале?

Да и те,которые находят,как правило из украшений.

Между тем в Цетральной (европейской)части России их находят и в количествах.

Где находилась Орда... Спросите на Зено, наверняка вам ответят. Почитайте статьи Настича, статьи советских археологов. Там много интересного.

Вот где _не_ находилась Орда - можно сказать со всей уверенностью. Она не находилась в Москве, Твери, Дмитрове и на Марсе. Ну не находят в Московской области ордынских пул россыпью, как на небезызвестных городищах. И данги встречаются чрезвычайно редко. А на Марсе их нет совсем (наверное). Ордынская денежная система оказала огромное влияние на русскую, которая взяла многое за основу. Но сами монеты обращались лишь в отдельных южных и восточных регионах. Об этом и свидетельствует топография находок.

А про европейскую часть России.. Юго-восток европейской части (Саратов и т.д.) - это одно, а центр, это другое. Еще раз повторюсь - в московском регионе дангов кот наплакал. Просто ничтожное количество найденых, по сравнению с Поволжьем.

PS Для ПС13. В демагогию решили перевести русло беседы - "NS97 чётко, логично, научно и познавательно обосновал, почему копейка с арабской графикой нелогична и вообще не должна иметь места в русском чекане."? Если нет, то зачем перевирать мои слова? Я же только обосновал то, что ваша гипотеза о чеканке таких монет специально для чувашей - несколько сомнительна. Зачем и с какими целями они были выпущены - вопрос пока открытый. Прав тут В.В. Зайцев или TANO - повод для дискуссии. А вот чувашская теория - никуда не годится.

[Фима Фокс 5 806]

Я практикующий историк...

Это пять