Рубль 1838 года на двух аукционах

[Albel 18]

Любопытная информация. Сравните эти фотографии. Вы сразу увидите, что это один и тот же рубль. Первая фотография взята из каталога аукциона Gorny&Mosch, который состоялся в марте прошлого года (лот 5576). Вторая - из каталога аукциона Kuenker, который прошел только что (лот 2901). Тогда он ушел за 1100 евро. Теперь - за 380. Добавьте к этому еще и то, что евро с тех пор упал относительно доллара, так что на самом деле падение цены еще значительнее.

[Jaroslaff 5 283]

Любопытная информация. Сравните эти фотографии. Вы сразу увидите, что это один и тот же рубль. Первая фотография взята из каталога аукциона Gorny&Mosch, который состоялся в марте прошлого года (лот 5576). Вторая - из каталога аукциона Kuenker, который прошел только что (лот 2901). Тогда он ушел за 1100 евро. Теперь - за 380. Добавьте к этому еще и то, что евро с тех пор упал относительно доллара, так что на самом деле падение цены еще значительнее.

Хороший рубль... У меня такой гораздо слабее качеством...

[Albel 18]

Хороший рубль... У меня такой гораздо слабее качеством...

У меня 1838 год есть только II/Г, но чуть получше. Он у меня на аватаре.

[ТимВик 542]

Уважаемый, приведённые проходы, могут абсолютно ничего не значить.

По крайней мере, они могут отражать не падение цен, а просто отсутствие на Кюнкере, интересующегося этой монетой покупателя. Понимаете о чём я? Сам выставил. Пошло - отлично!

Не пошло - сам выкупил, до следующего аукциона.

[Jaroslaff 5 283]

У меня 1838 год есть только II/Г, но чуть получше. Он у меня на аватаре.

II/Г у меня тоже довольно приличный - а вот такой, как на фото - с заделанной дырой, увы...

[FAUst 119]

сторону с орлом посмотрите повнимательнее, хотя бы на гуртовой ободок, по мне так это другая монета.

может просто один штемпель?

[нахалёнок 7 497]

голова всадника одинакова

а в описании кюнкера нет ссылки на продажи предыдущиЕ?

[Beagle 3]

Не знаю, по мне, так это разные монеты. Посмотрите на изношеность верхних гербов на крыльях, царапины над буквой "У" в слове "РУБЛЬ" и в нижней правой части "буквы "А"

[Czech 114]

Монеты разные, это очевидно. Реверсы чеканены одним штемпелем, но различия видны. Аверсы различной степени состояния.

[Basilio 981]

Не знаю, по мне, так это разные монеты. Посмотрите на изношеность верхних гербов на крыльях, царапины над буквой "У" в слове "РУБЛЬ" и в нижней правой части "буквы "А"

по мне так монеты разные.

[Albel 18]

Уважаемый, приведённые проходы, могут абсолютно ничего не значить.

По крайней мере, они могут отражать не падение цен, а просто отсутствие на Кюнкере, интересующегося этой монетой покупателя. Понимаете о чём я? Сам выставил. Пошло - отлично!

Не пошло - сам выкупил, до следующего аукциона.

Разумеется, я это знаю. Однако, например, "кони" на том Горном ушли в среднем почти в два раза дороже, чем на последнем Кюнкере, и таких примеров смогу привести массу, если дойдут руки до анализа. Так что о какой-то тенденции говорить можно.

голова всадника одинакова

а в описании кюнкера нет ссылки на продажи предыдущиЕ?

Возможно, что и есть. Фото с Кюнкера я взял не из печатного каталога, а из интернет-каталога, который был выложен на их сайте перед аукционом.

[Albel 18]

Всем, кто сомневается, что это одна монета.

Я тоже не уверен на 100 процентов, но все же полагаю, что прав. Во-первых, у меня плохо получился скан с каталога Горного. В противном случае некоторые сомнения, высказанные здесь, хотя и не все, отпали бы сами собой. Во-вторых, само фото там было не слишком качественное.

Однако есть ряд совпадений, которые одним штемпелем объяснить трудно. Прежде всего, св. Героргий. Самые значительные расхождения, на мой взгляд, в верхних гербах, державе и отдельных царапинах. Тем не менее, как я уже сказал, многое можно списать на неважное качество фото в каталоге Горного и на то, что оба снимка фотошопили по отдельности.

Тем не менее, даже если это разные монеты, то сохран того, что ушел на Кюнкере выше того, что был на Горном, а цена в три раза ниже. Вот это, на мой взгляд, более интересный момент.

[Czech 114]

Еще один такой рубль ушел у Горного в октябре за 600 евро, чуть хуже, правда. Повторюсь, что мне представляется две разные монеты. Прочекан точек по ободку аверса на 8 часов никак не профотошопить.

По ценам действительно идет небольшая коррекция, это все знают. Вон Кюнкер в прес-релизе по завершении последнего аукциона на прошлой неделе пишет о выдающемся успехе - средний проход на 40% выше естимейта, но не пишет, что естимейты были ниже, чем раньше. Тут вопрос в том, насколько эта коррекция будет глубокой и продолжительной. Я считаю, что неглубокой и непродолжительной. А в узком сегменте монет высокого грейда вообще никакой коррекции нет.

[Albel 18]

Еще один такой рубль ушел у Горного в октябре за 600 евро, чуть хуже, правда. Повторюсь, что мне представляется две разные монеты. Прочекан точек по ободку аверса на 8 часов никак не профотошопить.

По ценам действительно идет небольшая коррекция, это все знают. Вон Кюнкер в прес-релизе по завершении последнего аукциона на прошлой неделе пишет о выдающемся успехе - средний проход на 40% выше естимейта, но не пишет, что естимейты были ниже, чем раньше. Тут вопрос в том, насколько эта коррекция будет глубокой и продолжительной. Я считаю, что неглубокой и непродолжительной. А в узком сегменте монет высокого грейда вообще никакой коррекции нет.

Еще раз повторю: меня не слишком волнует, один и тот же это рубль или нет. Интересует цена. Что там рапортует Кюнкер, меня вообще не беспокоит. Что они могут сказать? Что дело пахнет керосином? Я набрал большой материал по последнему Кюнкеру, который собрался серьезно проанализировать, что нелегко, особенно учитывая моменты, которые чуть выше упомянул ТимВик. Навскид - Кюнкер врет. Юбилейка, например, просела еще как. "Конь" в состоянии XF уходил по большей части за 750 евро. Год назад на том Горном, каталог которого у меня есть, если не ошибаюсь, то шел за 1400. В общем, я сейчас на работе, когда доберусь до дома, где у меня и собран весь материал, смогу проверить. Кроме того, один мой знакомый, очень уважаемый среди московских нумизматов эксперт, сказал мне, что и топовые монеты на этом Кюнкере просели. Он говорил о 37.50, которые ушли за 100 тысяч евро и пробной двушке с Александром I, которая ушла за 150 тысяч. Вроде бы, раньше они стоили дороже. В данном предмете не разбираюсь, поэтому повторяю чужие слова.

А вот в чем я абсолютно уверен, что коррекция будет глубокой и продолжительной, как и кризис. Я уже не раз здесь рассказывал, что я не дилер, а простой коллекционер. На монеты деньги только тратил из одной "любви к искусству". Слава Богу, мне повезло с женой, которая меня за это не пилила. Однако жизнь - странная штука. Самое мое дорогое и бескорыстное увлечение помогло мне не потерять весьма приличные для меня деньги, которые были вложены в разные инструменты. Однако, когда в июле прошлого года я увидел начавшийся на нумизматическом рынке кризис, даже не снижение цен, а просто спад активности, несколько превышающий обычный сезонный, я все деньги из инструментов выдернул. Если бы я этого не сделал, был бы сейчас лишь владельцем горьких воспоминаний. К чему я это говорю? К тому, что не надо верить оптимистам. Борьба российских властей с кризисом, по выражению Шендеровича, состоит в том, чтобы, ковыряя в носу, сидеть и ждать, что нефть поднимется в цене. Может, и поднимется. На пять долларов, а надо, как минимум, в два раза. Подобных подарков судьбы больше не будет. 2003 год не повторится. Второй раз такой прухи не бывает. Ну а раз кризис всерьез и надолго, значит и цены на монеты неизбежно будут идти вниз.

Кстати, я для себя веду еще и статистику по Конросу. Там тоже картина получается будь здоров.

Извините, если мой тон показался Вам резким, к Вам это не имеет ни малейшего отношения.

[ttt 1]

Вот стоит на текущем аукционе, посмотрим засколько уйдет, монеты разные.

[RC и другие 4]

Прошу прощения, что вмешиваюсь, но для анализа ситуации на рынке следует минимально знать условия аукционов, ситуацию с коллекциями на них, а еще лучше присутствовать лично. На Кюнкере нет резервной цены. Т.е. если нет желающего купить за 110000 37,5 - то она уйдет за 100000. (Монета кстати ушла не в Россию). У Горного есть резерв - и большая часть ушла в грудь. Так, что сравнивать условно фиксированные продажи и аукцион не совсем корректно. На кюнкере уже второй аукцион идет продажа большой коллекции. Резервы низкие, поскольку монеты покупались не год и не два назад и цены были другие. Плюс то, что сейчас происходит в голове у покупателей (как дилеров так и коллекционеров) невозможно анализировать. Что-то уходит в небеса, что-то продается крайне дешево. То что низко качественные вещи которые вчера стоили безумее - сейчас падают в цене - это нормально!!! Цена на Fine-VF была сильно завышенна - либо должено было вырасти качество, либо упасть не качественный материал. Итоги кюнкера реально приятные + 40% означает, что продавцы получили на 40% больше чем хотели до аукциона. К старой Германии и золоту, нашим покупателям посути подойти даже не дали - сами европейцы покупали дороже и намного. Там тоже кризис - и все стараются превратить деньги в что-то стабильное.

[брат 3 829]

Там кризис - и все стараются превратить деньги в что-то стабильное.

Вот этой мысли"ХОД"мне явно нравится

[RC и другие 4]

Вот этой мысли"ХОД"мне явно нравится

Так увы и есть

Что в феврале, что в марте - новые покупатели, перебивающие ставки на аукционе. Принцип простой как всегда - цена на аукционе самая справедливая, деньги есть, а вкладывать не куда. "Не покупать же Русские акции" - цитата одного из покупателей.

[брат 3 829]

А наши покупатели о чём думают?

[RC и другие 4]

Личное ощущение, что основная часть ждут падения глобального цен на все и везде

Поэтому остаются с деньгами - а они увы (деньги) сильно дешевеют. Как в общем была переоценка своих возможностей (кредиты и т.д.), так и сейчас переоценка (увы) своего значения в общем рынке нумизматики. Российский покупатель очень важен в мире, но он не единственный

[Albel 18]

Прошу прощения, что вмешиваюсь, но для анализа ситуации на рынке следует минимально знать условия аукционов, ситуацию с коллекциями на них, а еще лучше присутствовать лично. На Кюнкере нет резервной цены. Т.е. если нет желающего купить за 110000 37,5 - то она уйдет за 100000. (Монета кстати ушла не в Россию). У Горного есть резерв - и большая часть ушла в грудь. Так, что сравнивать условно фиксированные продажи и аукцион не совсем корректно. На кюнкере уже второй аукцион идет продажа большой коллекции. Резервы низкие, поскольку монеты покупались не год и не два назад и цены были другие. Плюс то, что сейчас происходит в голове у покупателей (как дилеров так и коллекционеров) невозможно анализировать. Что-то уходит в небеса, что-то продается крайне дешево. То что низко качественные вещи которые вчера стоили безумее - сейчас падают в цене - это нормально!!! Цена на Fine-VF была сильно завышенна - либо должено было вырасти качество, либо упасть не качественный материал. Итоги кюнкера реально приятные + 40% означает, что продавцы получили на 40% больше чем хотели до аукциона. К старой Германии и золоту, нашим покупателям посути подойти даже не дали - сами европейцы покупали дороже и намного. Там тоже кризис - и все стараются превратить деньги в что-то стабильное.

Как я понимаю, большая часть Вашего поста относится ко мне, так что я, с Вашего позволения, отвечу.

Ну, минимально-то условия аукционов я знаю. Кстати, я не сравнивал Кюнкер и Горным, а сранивал, если Вы обратили внимание, ситуацию, которая была на рынке год назад, с той, которая сложилась сейчас. Да, я ссылался в одном случае на Горного, в другом - на Кюнкера, но, учитывая материал, о котором шла речь, рубль 1838 года и "кони", а также специфику ситуации годичной давности, особой роли это не сыграло. Трехкратная разница в цене на довольно скромный рубль и двукратная на "коней" не объясняются разницей между Горным годичной давности и Кюнкером сейчас.

Кстати, на Горном я даже был. Не на аукционе, а на самой фирме. Ощущение осталось забавное. Довольно типичный серый бизнес, как мне показалось. Не думаю, что Кюнкер принципиально отличается. Сказали, что продавцы получили на 40 процентов больше, чем ожидали? А как это проверить или подтвердить?

Ситуация со старой Германией меня, кстати, не удивляет. В Германии не было своих бывших малиновых пиджаков, которые, поменяв прикид, решили, что теперь они великие князья и надо обзаводиться великокняжескими хобби. Цены были вполне умеренные, а в момент нестабильности люди действительно стали искать, во что вложить деньги, которые обязательно начнут в один прекрасный и не очень отдаленный момент обесцениваться.

А вот цены на русскую нумизматику, за исключением, может быть, подлинных раритетов, которые, что называется, не имеют национальности и всегда найдут покупателей, до прежнего уровня не поднимутся, боюсь, уже никогда, потому что в большинстве своем покупали ее наши, на значительный процент состоящие из "новых великих князей" и особенно их "челядь". А вот этой публике сейчас немного не до того. Кстати, неизбежно по той же причине резко упадут цены и на русский антиквариат, и на русскую живопись, во всяком случае, в его неинтеранциональной составляющей. То есть, Малевич, например, останется Малевичем, здесь мы имеем дело со всемирным заговором идиотов. (Я ни в коем случае не хочу сказать, что Малевич ничего не стоит. Только то, что он здорово переоценен как художник). А вот картины действительно хорошего художника Нестерова неизбежно упадут в цене, так как покупали его почти исключительно местные граждане.

[Jaroslaff 5 283]

То есть, Малевич, например, останется Малевичем, здесь мы имеем дело со всемирным заговором идиотов. (Я ни в коем случае не хочу сказать, что Малевич ничего не стоит. Только то, что он здорово переоценен как художник). А вот картины действительно хорошего художника Нестерова неизбежно упадут в цене, так как покупали его почти исключительно местные граждане.

Отлично сказано!!!! Но организован этот заговор отнюдь не идиотами.

[Albel 18]

Отлично сказано!!!! Но организован этот заговор отнюдь не идиотами.

Спасибо. С последним Ваши утверждением, более чем согласен. На человеческой глупости деньги делают почти такие же, как на нефти.

[RC и другие 4]

Безусловно - и я писал об этом, что часть русской нумизматики была слишком дорогой. Относительно того, что цены не достигнут... Не достигнут в чем? В инфлирующих деньгах, которые печатают? Конь, простая 19-шка в качестве - убедительно, конечно. В срезе год - все стоит дешевле - в срезе 21 века - все веселее. Штемпельный конь от 300 евро

Но основная моя мысль - что увы нельзя сравнивать результаты аукциона - без основы "человеческого" фактора в каждом конкретном случае. Жаль, что один из крупнейших аукционных домов произвел на Вас впечатления "серой" конторы. Но видимо это специфика деятельности Человеку с улицы никто закрома показывать не будет - скромная витринка на первом и полупустые лотки на втором этаже - наверно создают это ощущение, но было бы странно, если бы это были витрины как у крупных торговцев современной ювелиркой. Смысл аукциона именно в продаже по максимуму - минимум два человека и кто больше А относительно 40% выше - ну как-то так вышло, что за 8 дней в Оснабрюке много общался - в том числе и с бывшими владельцами вещей

[Albel 18]

Безусловно - и я писал об этом, что часть русской нумизматики была слишком дорогой. Относительно того, что цены не достигнут... Не достигнут в чем? В инфлирующих деньгах, которые печатают? Конь, простая 19-шка в качестве - убедительно, конечно. В срезе год - все стоит дешевле - в срезе 21 века - все веселее. Штемпельный конь от 300 евро

Но основная моя мысль - что увы нельзя сравнивать результаты аукциона - без основы "человеческого" фактора в каждом конкретном случае. Жаль, что один из крупнейших аукционных домов произвел на Вас впечатления "серой" конторы. Но видимо это специфика деятельности Человеку с улицы никто закрома показывать не будет - скромная витринка на первом и полупустые лотки на втором этаже - наверно создают это ощущение, но было бы странно, если бы это были витрины как у крупных торговцев современной ювелиркой. Смысл аукциона именно в продаже по максимуму - минимум два человека и кто больше А относительно 40% выше - ну как-то так вышло, что за 8 дней в Оснабрюке много общался - в том числе и с бывшими владельцами вещей

Вы, извините, со мной спорите? Вопрос возник потому, что я не утверждал вещей, которые Вы оспариваете. Во-первых в Вашем первом абзаце явное противоречие или Вы, извините, как-то не совсем удачно выразились. Если цены ПАДАЮТ в ИНФЛИРУЮЩИХ деньгах, это плохо говорит о деньгах или о том, на что падают цены?

Во-вторых, я где-то предлагал не учитывать человеческий фактор? Наоборот, он сейчас присутствует в значительно большей степени, чем раньше, как в любой кризисный момент. Непрердсказуемость цен - одно из его классических проявлений, о чем, если не ошибаюсь, Вы и сами писали.

В-третьих, серый бизнес в Европе, по крайней мере, обычно хорошо маскируется под белый. То, что "серость" бросается в глаза человеку с улицы, как Вы вежливо выразились, говорит о том, что замаскирован он плохо, а не хорошо. Я говорил не о витринах, от них-то я ничего другого и не ожидал, а о людях. О том, как они держатся, прежде всего. Присутствующий здесь человек под ником "брат" может подтвердить, что с серым бизнесом, в том числе и даже прежде всего европейским, я знаком ОЧЕНЬ хорошо, хоть и в несколько другой области, но серый он везде серый так что на эту тему лекций мне читать не надо.

По поводу 40 процентов? Ну, может быть, хотя я в детстве тоже верил, когда один мальчик сказал мне, что у него сто знакомых милиционеров. Нумизматика по своей сути опять-таки очень серый бизнес, и врут и надувают щеки здесь практически все. То, что многие получили получили больше, чем ожидали, или потеряли меньше, чем ожидали, верю сразу. Но от чего 40 процентов отсчитывали? От каких именно ожиданий? Или это от эстимейта, который часто вообще ничего не значит? Это беспредметный разговор.