28 апр 2015, 18:46:53 Рис. 7.4 не два обода,а следы перечекана. Рис. 8.1 ости внизу хвоста. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
28 апр 2015, 18:55:52 Рис. 7.4 не два обода,а следы перечекана. Рис. 8.1 ости внизу хвоста. По Рис. 7.4 можно попросить пояснить? 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
28 апр 2015, 19:00:05 На державе следы от букв круговой легенды с копейки Петра. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
28 апр 2015, 19:02:50 На державе следы от букв круговой легенды с копейки Петра. Вот теперь глазам Владимира пипец. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
28 апр 2015, 19:05:53 Вот теперь глазам Владимира пипец. Пью "Черника Форте", однако. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
28 апр 2015, 19:07:29 На державе следы от букв круговой легенды с копейки Петра. Но экватор надпись похоже не задела. Может для "кислого" орла характерен один обод? Если у Вас есть эти монеты хорошего качества буду признателен. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
28 апр 2015, 19:19:29 8.4 - не стоит судить о количестве перьев в хвосте по монете, на которую этот хвост заведомо не влез целиком 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
28 апр 2015, 19:26:23 8.4 - не стоит судить о количестве перьев в хвосте по монете, на которую этот хвост заведомо не влез целиком Согласен. Но может у кого-то есть "пьяный орел" с целым хвостом? 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
28 апр 2015, 19:33:07 У пьяных хвост 2-2 с остями, об этом написано в руководстве. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
29 апр 2015, 03:36:21 На картинке 5.2 - надо добавить - "крыло короткое" (по сути оно уехало в туловище на малом орле). А вообще, читал и ржал! Особенно понравилась картинка 3.10 - буду теперь искать и собирать орлов хохотунов... и рассортирую-ка я своих орлов по количеству котей на выходных, чем не занятие? Кто-то пазлы собирает, а я орлов сортирую, все-ж мое занятие пореже будет! Сказал бы кто - не поверил... Спасибо за поднятое настроение! 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
29 апр 2015, 07:16:42 Только перестал трястись, и решил написать еще чуток, так как темой интересовался, и думал над ней. Так сказать, критика и мысли в слух... Вообще, подход тут не верный, если вчитаться в название темы... Описали усы-лапы-хвост, но это разве типы орлов, или их типичные признаки? В каждом году есть свои характерные типы орлов, которые продолжают иногда жить и в подтипах, в основном и в последующих годах, даже если и видоизмененными. И рассматривать надо всего орла, а не его мелкие, типичные элементы, разбираясь в метаморфозах которые с ним (и с его формой) происходили в дальнейшем. Скажем, есть один основной первоначальный тип, и в ходе ремонта от него происходят характерные подтипы, к примеру: худой, или толстый, пьяный или еще там какой-то, с таким или сяким хвостом. Если хотите построить структуру за которую можно было бы зацепиться, то для начала надо бы описать именно основные типы, выявить их, не торопясь об этом писать, а самому хорошенько подумать... Работа интересная, но требующая усидчивости и время, поэтому за нее пока мало кто берется серьезно. А то, что представлено выше, это пока "страдания на тему". Поэтому такая реакция, не обижайтесь. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
29 апр 2015, 07:26:16 У пьяных хвост 2-2 с остями, об этом написано в руководстве. Скорее всего да, но я с ходу не нашел орла с хорошо видным хвостом. Впрочем, это было замечание не конкретно к пьяному (кстати, зачем его вообще во хвосту определять? Хвост у него, пожалуй, меньше всего отличается от обычных орлов, крылья с телом точно ни с чем не перепутать), а в целом - выставлена картинка, на ней сказано что там 2 пера и в то же время видно что после двух перьев просто монета заканчивается. Чисто технически картинка не подходит, даже если мы по каким-то другим косвенным признакам определили что пера действительно только два - ТС же, я так понял, хочет набрать конкретных кусочков по которым видно что вот это - орел 1, а вот это -2 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
29 апр 2015, 11:16:56 Только перестал трястись, и решил написать еще чуток, так как темой интересовался, и думал над ней. Так сказать, критика и мысли в слух... Вообще, подход тут не верный, если вчитаться в название темы... Описали усы-лапы-хвост, но это разве типы орлов, или их типичные признаки? В каждом году есть свои характерные типы орлов, которые продолжают иногда жить и в подтипах, в основном и в последующих годах, даже если и видоизмененными. И рассматривать надо всего орла, а не его мелкие, типичные элементы, разбираясь в метаморфозах которые с ним (и с его формой) происходили в дальнейшем. Скажем, есть один основной первоначальный тип, и в ходе ремонта от него происходят характерные подтипы, к примеру: худой, или толстый, пьяный или еще там какой-то, с таким или сяким хвостом. Если хотите построить структуру за которую можно было бы зацепиться, то для начала надо бы описать именно основные типы, выявить их, не торопясь об этом писать, а самому хорошенько подумать... Работа интересная, но требующая усидчивости и время, поэтому за нее пока мало кто берется серьезно. А то, что представлено выше, это пока "страдания на тему". Поэтому такая реакция, не обижайтесь. Согласен, что тема не простая, но надо с чего-то начинать. А так во многих каталогах и описаниях значится, что орел такого-то типа (года), а чем они отличаются нигде не описано. Я тоже когда входил в эту тему изучил много форумов и везде вопросы по их определению. И для того, чтобы понять самому пошел наверно наиболее понятным путем и простым с точки понимания не профессионала в этой теме. И я готов еще раз повторить, что любое описание или каталог должны быть понятны любому не профессионалу, а таких большинство. А дальнейшее развитие темы всегда полезно и целесообразно. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
29 апр 2015, 11:27:11 Скорее всего да, но я с ходу не нашел орла с хорошо видным хвостом. Впрочем, это было замечание не конкретно к пьяному (кстати, зачем его вообще во хвосту определять? Хвост у него, пожалуй, меньше всего отличается от обычных орлов, крылья с телом точно ни с чем не перепутать), а в целом - выставлена картинка, на ней сказано что там 2 пера и в то же время видно что после двух перьев просто монета заканчивается. Чисто технически картинка не подходит, даже если мы по каким-то другим косвенным признакам определили что пера действительно только два - ТС же, я так понял, хочет набрать конкретных кусочков по которым видно что вот это - орел 1, а вот это -2 Не имея других хороших снимков пьяных орлов естественно использовал снимок из Руководства, где сказано что перьев 2/2. А этот признак только у этих орлов. И если это подтверждается, то и по нему можно их привязывать. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
29 апр 2015, 11:43:18 И рассматривать надо всего орла, а не его мелкие, типичные элементы, разбираясь в метаморфозах которые с ним (и с его формой) происходили в дальнейшем. Думаю, что данный подход хороший, но он больше подходит для нумизматов, которые уже с первого взгляда могут с большой точностью определить тип орла и наверно достаточно описания в Руководстве. Думаю, что для не совсем опытных подход нужен другой, т.е. детали, которые при многократном обращении к ним откладываются в уме. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
29 апр 2015, 16:39:33 Слышали наверно такое - простота сестра таланта. Не усложняйте то, что просто. Ну к примеру, 1730 год имеет всего 5 типов орлов: 4 основных типа ажурных орлов, и 1 тип простого орла. Все остальное ремонтные вариации. В этом русле надо разбираться и с другими годами. Не усложняя, а унифицирую информацию. Давно собирался сделать эту картинку, разбив всех орлов на денгах 1730 года по основным типа-определяющим признакам. Вот основные типы орлов на монете денга 1730 года, всего пять типов с коротким (не полным) описанием признаков. Добавил в свою основную тему по денгам 1730 года: http://coins.su/forum/index.php?showtopic=131192&p=1743571 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
29 апр 2015, 17:02:12 Слышали наверно такое - простота сестра таланта. Не усложняйте то, что просто. Ну к примеру, 1730 год имеет всего 5 типов орлов: 4 основных типа ажурных орлов, и 1 тип простого орла. Все остальное ремонтные вариации. В этом русле надо разбираться и с другими годами. Не усложняя, а унифицирую информацию. Давно собирался сделать эту картинку, разбив всех орлов на денгах 1730 года по основным типа-определяющим признакам. Вот основные типы орлов на монете денга 1730 года, всего пять типов с коротким (не полным) описанием признаков. 1730 Denga 5 Types of Eagles.jpg Добавил в свою основную тему по денгам 1730 года: http://coins.su/forum/index.php?showtopic=131192&p=1743571 Не понятно почему для классификации Вы взяли только три признака ? И почему именно эти? 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
29 апр 2015, 17:07:48 Не понятно почему для классификации Вы взяли только три признака ? И почему именно эти? Мне тоже, особенно закрытая/открытая короны. Ведь одна становится другой очень легко. Брюки превращаются..... 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
29 апр 2015, 17:31:59 В этом русле надо разбираться и с другими годами. Не усложняя, а унифицирую информацию. Добавлю еще, что я заметил когда разбирал отличительные признаки элементов орлов. Многие признаки как видно из приведенных данных переходят из года в год или с некоторым чередованием. Некоторые из них имеют одинаковое чередование в совокупности с другими признаками. Пока я еще это не обобщил, но это может дать некоторую тему для размышления и выводов. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
29 апр 2015, 18:18:02 Эти признаки стойкие, и разделены по времени выпуска, как показывает анализ их совокупности с оборотной стороной. Все, кроме Типа 2, изначальные оригинальные орлы. Тип 1 - наиболее ранний. Открытая центральная корона - признак ранних штемпелей, как и узорный крест. Тип 3 шел за ним по "древности". Тип 4 был переходным от ажурных к простым орлам, и Тип 5 - простым. Тип 2 - ремонтный тип, и стоит номером 2 исключительно из-за своего рисунка, а не из-за времени производства. По-видимому, когда требовался серьезный ремонт штемпеля уже при использовании простого креста державы в изготовлении новых штемпелей(т. е. ближе к концу года) появляется этот тип. И он может быть удостоен небольшого спекулятивного объяснения. Ремонтировали штемпеля типа 1, 3 и 4 (возможно даже и 5-го типа). Что бы придать всем отремонтированным штемпелям одинаковые признаки, а не выпускать из ремонта разношерстные штемпеля, было проще делать их именно так. Так как в ремонт поступали (и могли попасть) лицевые штемпеля и с открытыми, и с закрытыми коронами, с узорными и с простыми крестами, с остями и без, было проще переделывать закрытые короны в открытые, узорные кресты в простые, и (возможно) на некоторых штемпелях (тип 5) добавлять ости в крылья. Скорее всего и мастера знали про "брюки, которые превращаются", поэтому так и порешил, что такой у чинившего штемпельный инструмент подмастерья над столом надо повесить рисунок для наведения на штемпеле, при его ремонте и исправлении. От сюда такое разнообразие которое включает в себя и пьяного орла... Более мелкий ремонт лицевых штемпелей не выходил за рамки изначальных типов. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
30 апр 2015, 23:07:06 Если честно и без лести, то мне жаль потраченных вами времени и сил. К чему всё это. Вот один товарищ на форуме по особенностям орлов, конкретно шипов на коленях, пришёл к мнению, что зто работа резчика Медынцева. Это интересно. Владимир, было предположение 3777 (озвученное Леоном http://coins.su/forum/index.php?showtopic=94642&p=932767 ), что Медынцев резал некоторые штемпели с орлом на СПБ для ММД в 1726 году, а где упоминалось по поводу связи шипов на коленях орлов денги Анны и Медынцева? Хотелось бы почитать... 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
30 апр 2015, 23:21:29 Пока искал про связь орла с шипами и Мединцева, наткнулся на эту тему, где Георгий (G.S.E.) по сути подтверждает, то что спекулятивное предположение по поводу Тип-2, которое я высказал выше, это тип капитального ремонта: http://coins.su/forum/index.php?showtopic=102394&p=1031974 ... монета там представленная - типичный ремонтный раздолбай второго типа... 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
1 мая 2015, 13:14:53 Воспользовался компьютерной базой для анализа. Вот еще примеры монет Типа капитального ремонта штемпеля. На этих монетах достаточно хорошо видно как капитальный ремонт штемпелей с разными видами орлов объединили о один (ремонтный) Тип. 30 - бывший ранний ажурный орел, потерявший ости, и приобретший простой крест; 26 и 29 - бывшие переходные ажурные орлы, потерявшие ости и приобретший простой крест и открытую корону; 43 - бывший простой орел, корону поменяли на открытую. Штемпеля кап. ремонта с ажурными орлами с остями в крыльях уже показывал выше. Получается, что при ремонте ости не добавляли, и не убирали специально. Так что типы придется немного переделать, поменять. Сути это не меняет. Просто означает, что ости на крыльях не добавляли при ремонте. Их не трогали. И монеты ремонтного типа могут быть с- и без- остей. Переделал картинку и нумерацию типов. Теперь они стоят в хронологическом порядке (слева на право), что мне нравится на много больше... Ну а в этих типах уже можно при желании искать разновидности, по признакам обозначенным Colonel6262 или другим (по размерам корон и количеству в них камней, их форме, линиям на державах, толщине тела, и т. д. и т. п.). Основные типы орлов обозначены теперь. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты