За продажу фуфла - уголовное дело

[Гюнтер 2 199]

Не скромный вопрос, типа для моего миропонимания. Как можно добровольно женщине просить об изнасиловании? Может это по другому называется? 

Ролевые игры

 Может быть покупателю просто таблеток каких-нить выписать...

Слабительных?

[kozhikhov 111]

Так толковый адвокат легко докажет, что сумма мошенничества со стороны покупца многократно превосходит таковую со стороны продавца.

Ну это из области научной фантастики.

А) ст. 154 ГК: Для заключения договора необходимо выражение согласованной воли двух сторон

Закодателю абсолютно побоку, какую цель преследовал заключая данную сделку покупатель. А наказывать за умысел нажиться это анахронизм. Ибо статья о спекуляции отжила своё.

Б) Мошенничество, то есть хищение чужого имущества или приобретение права на чужое имущество путем обмана или злоупотребления доверием (ст. 159 УК)

В данном случае есть хищение чужого имущества путём обмана.

В) Пленум ВС от 27.12.07 N 51 п. 2

2. Обман как способ совершения хищения или приобретения права на чужое имущество, ответственность за которое предусмотрена статьей 159 УК РФ, может состоять в сознательном сообщении заведомо ложных, не соответствующих действительности сведений либо в умолчании об истинных фактах, либо в умышленных действиях (например, в предоставлении фальсифицированного товара или иного предмета сделки, использовании различных обманных приемов при расчетах за товары или услуги или при игре в азартные игры, в имитации кассовых расчетов и т.д.), направленных на введение владельца имущества или иного лица в заблуждение.

Сообщаемые при мошенничестве ложные сведения (либо сведения, о которых умалчивается) могут относиться к любым обстоятельствам, в частности к юридическим фактам и событиям, качеству, стоимости имущества, личности виновного, его полномочиям, намерениям.

Следовательно обман есть только со стороны продавца. И соответственно, дядя Паша, твои доводы несостоятельны.

Изменено 9 сен 2016, 17:43:36 пользователем kozhikhov

[iff 10 171]

Ну это из области научной фантастики.

А) ст. 154 ГК: Для заключения договора необходимо выражение согласованной воли двух сторон

Закодателю абсолютно побоку, какую цель преследовал заключая данную сделку покупатель. А наказывать за умысел нажиться это анахронизм. Ибо статья о спекуляции отжила своё.

Б) Мошенничество, то есть хищение чужого имущества или приобретение права на чужое имущество путем обмана или злоупотребления доверием (ст. 159 УК)

В данном случае есть хищение чужого имущества путём обмана.

В) Пленум ВС от 27.12.07 N 51 п. 2

2. Обман как способ совершения хищения или приобретения права на чужое имущество, ответственность за которое предусмотрена статьей 159 УК РФ, может состоять в сознательном сообщении заведомо ложных, не соответствующих действительности сведений либо в умолчании об истинных фактах, либо в умышленных действиях (например, в предоставлении фальсифицированного товара или иного предмета сделки, использовании различных обманных приемов при расчетах за товары или услуги или при игре в азартные игры, в имитации кассовых расчетов и т.д.), направленных на введение владельца имущества или иного лица в заблуждение.

Сообщаемые при мошенничестве ложные сведения (либо сведения, о которых умалчивается) могут относиться к любым обстоятельствам, в частности к юридическим фактам и событиям, качеству, стоимости имущества, личности виновного, его полномочиям, намерениям.

Следовательно обман есть только со стороны продавца. И соответственно, дядя Паша, твои доводы несостоятельны.

 А он есть, этот обман? Где-нибудь это доказано, если продавец скажет, что он не скрывал, что продаёт то, что продаёт? Где-нибудь задокументировано протвоположное? Сделка-то была вряд ли оформлена нотариально. Собственно покупатель был доволен покупкой, иначе зачем бы он покупал, а потом просто передумал.

[kozhikhov 111]

Если бы у нас было правовое государство, то гособвинение должно было бы доказать, что покупатель был введён в заблуждение. Методы соответствующего ввода описаны в пункте пленума выше. Если же продавец честно заявляет, что он продаёт фуфло, то состав мошенничества отсутствует. Но поскольку у нас судей за нарушение плана по головке не гладят, то они и выносят в 99% случаев и выносят обвинительные приговоры.

[iff 10 171]

Если бы у нас было правовое государство, то гособвинение должно было бы доказать, что покупатель был введён в заблуждение. Методы соответствующего ввода описаны в пункте пленума выше. Если же продавец честно заявляет, что он продаёт фуфло, то состав мошенничества отсутствует. Но поскольку у нас судей за нарушение плана по головке не гладят, то они и выносят в 99% случаев и выносят обвинительные приговоры.

Ну так адвокаты на что? Или их вовсе нет?

[kozhikhov 111]

Адвокаты адвокатами. Суд обычно в плане компромисса наказание смягчает, условку например даёт.

[gvele 16 597]

 А он есть, этот обман? Где-нибудь это доказано, если продавец скажет, что он не скрывал, что продаёт то, что продаёт? Где-нибудь задокументировано протвоположное? Сделка-то была вряд ли оформлена нотариально. Собственно покупатель был доволен покупкой, иначе зачем бы он покупал, а потом просто передумал.

А то вам до сих пор так и непонятно, для чего покупатель приобретал эти монеты.

Он их покупал, чтобы перенажить. Купить у лошары - продавца задешево и продать потом задорого, по настоящей цене. А потом выясняется, что главный лох в этом процессе - он сам. И начинаются крики: "Караул, ограбили, обманули!" А на самом деле кричать - то надо другое: "Караул, не удалось обмануть!

Вот в этом и затаилось главное противоречие.

Обчим, вор у вора дубинку украл.

[iff 10 171]

А то вам до сих пор так и непонятно, для чего покупатель приобретал эти монеты.

Он их покупал, чтобы перенажить. Купить у лошары - продавца задешево и продать потом задорого, по настоящей цене. А потом выясняется, что главный лох в этом процессе - он сам. И начинаются крики: "Караул, ограбили, обманули!" А на самом деле кричать - то надо другое: "Караул, не удалось обмануть!

Вот в этом и затаилось главное противоречие.

Обчим, вор у вора дубинку украл.

Ну да, я постом #7 это и изложил. Если судить за мошенничество - то обоих, а правильнее вообще не судить, т.к. мошенничество было между ними по обоюдному согласию, а кто кого при этом нагрел и насколько - это их внутреннее дело.

[СВЯТОГОР 1 324]

Ну да, я постом #7 это и изложил. Если судить за мошенничество - то обоих, а правильнее вообще не судить, т.к. мошенничество было между ними по обоюдному согласию, а кто кого при этом нагрел и насколько - это их внутреннее дело.

Вообще судить не надо , два участника сделки сами должны разобраться . Что называется , нашли друг друга 

[Kopter 883]

Дак и за продажу правильных монет теперь срок  во ситуёвина.....

[iff 10 171]

Дак и за продажу правильных монет теперь срок  во ситуёвина.....

Откуда вы такое взяли? Слышали звон...

[Kopter 883]

Откуда вы такое взяли? Слышали звон...

Поживём увидим  Показательные "казни" точно должны быть.....

[iff 10 171]

Поживём увидим  Показательные "казни" точно должны быть.....

Вы не передёргивайте. Если неясно, то я спросил конкретную ссылку на закон: где в законе сказано. что продажа - преступление, за к-рое положен срок?

[Kopter 883]

Вы не передёргивайте. Если неясно, то я спросил конкретную ссылку на закон: где в законе сказано. что продажа - преступление, за к-рое положен срок?

 1. Физические и юридические лица, владеющие археологическими предметами, не вправе отчуждать данные археологические предметы, за исключением случая передачи их государству, случая универсального правопреемства или случаев, предусмотренных частями 2 и 3 настоящей статьи.

 

А всякие эксперты.как показывает практика,относят монеты к археологическим предметам и доказательство их неархеологического происхождения ляжет на продавца....Поэтому я и сказал,что будут прецеденты по сделкам продажи монет.

[iff 10 171]

 

А всякие эксперты.как показывает практика,относят монеты к археологическим предметам и доказательство их неархеологического происхождения ляжет на продавца....Поэтому я и сказал,что будут прецеденты по сделкам продажи монет.

 

"Всякие эксперты" сами подлежат уголовной ответственности (ст. 303 УК) за подлог и намеренное искажение результатов экспертизы, а также естественно дисквалификации. Что же касается до доказательства, то закон на эту тему гласит недвусмысленно, в частности

статья 14 УПК РФ:

"...

2. Подозреваемый или обвиняемый не обязан доказывать свою невиновность. Бремя доказывания обвинения и опровержения доводов, приводимых в защиту подозреваемого или обвиняемого, лежит на стороне обвинения.

3. Все сомнения в виновности обвиняемого, которые не могут быть устранены в порядке, установленном настоящим Кодексом, толкуются в пользу обвиняемого.

4. Обвинительный приговор не может быть основан на предположениях."

Изменено 12 сен 2016, 07:30:35 пользователем iff

[Kopter 883]

"Всякие эксперты" сами подлежат уголовной ответственности (ст. 303 УК) за подлог и намеренное искажение результатов экспертизы, а также естественно дисквалификации. Что же касается до доказательства, то закон на эту тему гласит недвусмысленно, в частности

статья 14 УПК РФ:

"...

2. Подозреваемый или обвиняемый не обязан доказывать свою невиновность. Бремя доказывания обвинения и опровержения доводов, приводимых в защиту подозреваемого или обвиняемого, лежит на стороне обвинения.

3. Все сомнения в виновности обвиняемого, которые не могут быть устранены в порядке, установленном настоящим Кодексом, толкуются в пользу обвиняемого.

4. Обвинительный приговор не может быть основан на предположениях."

На бумаге да.На практике очччччень с натяжкой.Имел опыт судиться с государством.Очень тяжко расшевелить систему.А так мне лично пофиг на эти выдумки законотворцев.Чтоб доказать что я нарушил культурный слой и изъял арх.предмет они как минимум должны присутствовать при этом...В остальных случаях,это будут лишь домыслы с их стороны.Естественно если я сам этого факта не признаю,а я не дебил чтоб признание писать.

[iskatel2 530]

На бумаге да.На практике очччччень с натяжкой.Имел опыт судиться с государством.Очень тяжко расшевелить систему.А так мне лично пофиг на эти выдумки законотворцев.Чтоб доказать что я нарушил культурный слой и изъял арх.предмет они как минимум должны присутствовать при этом...В остальных случаях,это будут лишь домыслы с их стороны.Естественно если я сам этого факта не признаю,а я не дебил чтоб признание писать.

Хоть раз в жизни, но каждый человек бывает дебилом. Вы даже не предполагаете, где и в какой момент облажаетесь..... Так, что " Не зарекайтесь". Спокойно сядьте в позу ЛОТОСА. Выдохните......... И пусть оно идет, как идет

[Kopter 883]

Хоть раз в жизни, но каждый человек бывает дебилом. Вы даже не предполагаете, где и в какой момент облажаетесь..... Так, что " Не зарекайтесь". Спокойно сядьте в позу ЛОТОСА. Выдохните......... И пусть оно идет, как идет

А мне то чо беспокоиться?У меня нет коллекции.А какальё всякое.....Дак с удовольствием отдам,только с подобающим оформлением,чтоб всё по закону.И в Эрмитаж

[torge 31]

Ну да, я постом #7 это и изложил. Если судить за мошенничество - то обоих, а правильнее вообще не судить, т.к. мошенничество было между ними по обоюдному согласию, а кто кого при этом нагрел и насколько - это их внутреннее дело.

Т.е. я правильно понял, если к Вам подойдет бабушка и начнет продавать царские рубли, мешок от пропробабки остался (оригинальные), со словами,сынок не разбираюсь ,забери за 10000 р, Вы ей скажите, бабушка, они миллион стоят, давайте я у Вас за лям все куплю,чтоб не было мошейничества!?

[iff 10 171]

Т.е. я правильно понял, если к Вам подойдет бабушка и начнет продавать царские рубли, мешок от пропробабки остался (оригинальные), со словами,сынок не разбираюсь ,забери за 10000 р, Вы ей скажите, бабушка, они миллион стоят, давайте я у Вас за лям все куплю,чтоб не было мошейничества!?

Во-первых, этот пример гипотетический, в жизни так не бывает. Почему она именно ко мне подошла? Почему ей надо было ждать пока она сама станет бабушкой, чтобы начать продавать? Во-вторых, даже в этом случае, я как раз и настаиваю на том, что если цена устраивает обоих - то мошенничества и нет никакого, раз сделка по обоюдному согласию. Если же под мошенничеством понимать лишь намерение нажиться (получить выгоду), то тогда за него надо вообще всех судить, кто что-либо, когда-либо продаёт или покупет (что в принципе неверно с точки зрения права), ведь каждый продающий или покупающий полагает, что эта сделка ему выгодна иои по меньшей мере необходима (покупка хлеба например, но тогда выгода заключается в удовлетворении необходимости). Сделки в принципе возможны потому, что критерии выгоды субъективны, т.е. обе стороны считают, что каждой из них сделка выгодна, иначе тот, кто считал бы сделку невыгодной, просто от неё отказался бы.

[captcha 748]

Во-первых, этот пример гипотетический, в жизни так не бывает. Почему она именно ко мне подошла? Почему ей надо было ждать пока она сама станет бабушкой, чтобы начать продавать? Во-вторых, даже в этом случае, я как раз и настаиваю на том, что если цена устраивает обоих - то мошенничества и нет никакого, раз сделка по обоюдному согласию. Если же под мошенничеством понимать лишь намерение нажиться (получить выгоду), то тогда за него надо вообще всех судить, кто что-либо, когда-либо продаёт или покупет (что в принципе неверно с точки зрения права), ведь каждый продающий или покупающий полагает, что эта сделка ему выгодна иои по меньшей мере необходима (покупка хлеба например, но тогда выгода заключается в удовлетворении необходимости). Сделки в принципе возможны потому, что критерии выгоды субъективны, т.е. обе стороны считают, что каждой из них сделка выгодна, иначе тот, кто считал бы сделку невыгодной, просто от неё отказался бы.

Но тогда и подделка чего угодно не является преступлением. Что антиквариата, что денег, что продуктов питания.

 

Но где же тогда тут морально-этическая проблема, что она приводит к таким результатам?

 

Она, похоже, именно в обмане. Или в намеренном создании ложного впечатления психологическими методами, хитрый рассудок думает, что он этим уклонился от ответственности, но внутреннее ощущение не обманешь. Когда говорят, что "формально не подкопаешься", но "человек - падла".

 

Меня один раз давно продавец спросил, а это не редкая разновидность какая? Я соврал, что "нет", до сих пор совесть мучает...

[torge 31]

Во-первых, этот пример гипотетический, в жизни так не бывает. Почему она именно ко мне подошла? Почему ей надо было ждать пока она сама станет бабушкой, чтобы начать продавать? Во-вторых, даже в этом случае, я как раз и настаиваю на том, что если цена устраивает обоих - то мошенничества и нет никакого, раз сделка по обоюдному согласию. Если же под мошенничеством понимать лишь намерение нажиться (получить выгоду), то тогда за него надо вообще всех судить, кто что-либо, когда-либо продаёт или покупет (что в принципе неверно с точки зрения права), ведь каждый продающий или покупающий полагает, что эта сделка ему выгодна иои по меньшей мере необходима (покупка хлеба например, но тогда выгода заключается в удовлетворении необходимости). Сделки в принципе возможны потому, что критерии выгоды субъективны, т.е. обе стороны считают, что каждой из них сделка выгодна, иначе тот, кто считал бы сделку невыгодной, просто от неё отказался бы.

В этом -то и вопрос, покупец, не знает, как выглядать настоящие монеты и верит бабке,по отношению к покупцу сделка уже не выгодна,но отказаться от нее не может, так как считает выгодной.

[captcha 748]

В этом -то и вопрос, покупец, не знает, как выглядать настоящие монеты и верит бабке,по отношению к покупцу сделка уже не выгодна,но отказаться от нее не может, так как считает выгодной.

А бабка не знает, сколько стоят подлинные монеты, так что и она считает сделку выгодной.

 

Правда, тут возникает ещё один момент: бабке самой эти монеты достались ещё дешевле, чем она их пытается продать. Так что она не теряет, а "недонаживает".

[iff 10 171]

Но тогда и подделка чего угодно не является преступлением. Что антиквариата, что денег, что продуктов питания.

 

Но где же тогда тут морально-этическая проблема, что она приводит к таким результатам?

 

Она, похоже, именно в обмане. Или в намеренном создании ложного впечатления психологическими методами, хитрый рассудок думает, что он этим уклонился от ответственности, но внутреннее ощущение не обманешь. Когда говорят, что "формально не подкопаешься", но "человек - падла".

 

Меня один раз давно продавец спросил, а это не редкая разновидность какая? Я соврал, что "нет", до сих пор совесть мучает...

Подделка не чего угодно не является преступлением, а лишь того, подделка чего не преследуется законодательно. Это наверняка определено или должно быть определено законодательно. Но соблюдение закона на практике в каждой конкретной ситуации - это уже и есть эта отдельная ситуация. Что касается морально-этической проблемы, по-моему следует исходить и того и руководствоваться тем, что мы живём не в идеальном мире, где эти нормы - абсолют, а в мире, где в общем-то эти моральные оценки как-то коррелируют между разными индивидуумами, но не совпадают целиком (из-за разницы культур, воспитания, личного опыта и т.п.), поэтому неправильно исходить из того, что если я считаю нечто безнравственным, то буду поэтому надеяться на то, что и каждый другой обязан будет также считать по моему примеру.

[iff 10 171]

В этом -то и вопрос, покупец, не знает, как выглядать настоящие монеты и верит бабке,по отношению к покупцу сделка уже не выгодна,но отказаться от нее не может, так как считает выгодной.

Так вот незнание в данном случае - это проблема того кто не знает, и он однозначно должен быть наказан за то, что пытается действовать по незнанию вместо знания, т.е. на свой собственный риск, причём осознавая этот риск, ведь он же осознаёт, что в монетах не разбирается (если дееспособен). Иначе пришлось бы признать, что невежество - благодетель, с чем наверное вы не согласитесь?