2 копейки 1837 СМ, перечекан из 2 копеек 1801. Определение редкости

[Kaostram 831]

Разница - в 60 с лишним лет.

И что?

[G.S.E. 2 208]

На МИМ-е тоже по Вашему подрезанная штихелем проходила!? Неужели так тяжело признать очевидное? Я представляю если бы моя двушка нашлась раньше МИМовской-вообще бы ничего не доказал.

Монета МИМ-а была снята с аукциона как вызывающая большие сомнения. Это факт. А то, что они одноштемпельные верный признак фуфла - надо вначале снять штемпеля потом купить двушки Павла по 100 р вырезать из них кружки и отчеканить. А потом одну монетку продать за 10 рублей, чтобы легализовать фуфло. Все признаки сходятся.

[G.S.E. 2 208]

Ну, так на Ваш этот аргумент уже несколько раз в этой теме напомнили серийную двушку Екатерины, отчеканенную на вырубленном кружке из серийного пятака Екатерины же. Где там логика и где смысл?! А монеты такие есть.

Ну это известная тема вырубали -то их из бракованных легковесных пятаков (грамм по 30) Я этой темой немножко занимался в 70-х гг было патологически много брака вот его и использовали для вырубки как шведов при Елизавете. А извините двушки Павла в это время были еще ходячкой, ну кто же будет портить двушку и тратить время делая из нее еще одну двушку. А то, что штемпеля одинаковые окончательно убедило меня, что это фуфло - сами понимаете при случайном перечекане вероятность попадания в обоих случаях под один и тот же комплект штемпелей стремится к нулю.Хорошо, что монету тогда с торгов сняли (кстати поэтому и прохода нет - его не было).

[Esromeron 2 761]

И что?

То, что техника и качество чеканки монет сильно ушли вперед. Перечеканов не стало, чтобы не портить внешний вид монет (перечекан пробных двушек в 1802 году в данном случае можно не учитывать, как единичный случай, к тому же - явно немассовый). Порядка стало больше. Монетная стопа стала выдерживаться гораздо строже. Изображение на медных монетах стало гораздо сложнее (для примера - те же "масонские" монеты Николая). Перечекан в это время - нонсенс.

Изменено 10 ноя 2011, 20:38:10 пользователем Esromeron

[Esromeron 2 761]

И вообще, неужели не подозрительно, что всякие такие "интересные" перечеканы стали появляться на рынке именно сейчас, в расцвет изготовления высококачественного фуфла? То есть за все предыдущие 200 лет ни одной не было, а тут сразу одна за одной (и еще - "одной парой штемпелей")? Да, я понимаю, бум поиска с помощью мд, и все такое прочее, но монеты-то должны были не только теряться, они должны были хоть где-то, хоть как-то засветиться и раньше. Тем более такие "пробные" (если бы они действительно были пробными, а не обычной ходячкой). Да и не похожа МиМовская монета на потеряшку, уж больно хороша. Я понимаю, что всегда хочется верить в чудо. Я и сам хочу, честно! Но обманывать самого себя ради этого я не буду.

[Kaostram 831]

Esromeron, никто ни в этой теме, ни на ревью не убеждает с рванием рубахи, что монета на 100% подлинная. Наоборот, практически все очень осторожно высказываются и никто не отрицает, что монета стремная и как обязаловка нужно смотреть вживую.

Единственное, что чуток напрягает, так это высказывания apriori "против".

Например, Ваши аргументы против подлинности, мне лично ни один не убедительны на 100% и на каждый можно найти контраргумент (если абстрагироваться от конкретной монеты и остаться только на дискуссионном уровне).

Например, аргумент про то, что как бы редка монета не была, она все-таки должна была за 200 лет засветиться. А как с 1 коп 1765 ЕМ? Или с 1 коп 1789 ММ, или в конце концов с 1 коп 1790 б/б?? Почему они не засветились ни разу во времена Великого Князя и Ильина?

Про пробность, разве не понятно, что говорится именно о "пробности" (в кавычках)? Например, рабочая версия Бега о проверке вырубного станка, имхо, довольно любопытна. И именно при такой версии несостоятельной остается также версия о фуфловости из-за одноштемпельности. Например, взяли 2-3-10 завалявшихся двушек Павла и, проверяя вырубной стан, все вырубили под диаметр двушки 30-39 гг. и потом уже вырубленные опять отчеканили в двушки Николая. Как мне кажется, как раз очень логично, что вот эту "пробную" (пробы вырубного станка) партию нескольких вырубленных кружков загребли в кулак и принесли на чеканку. Разве не логично, что все эти кружки (которые безусловно очень ограниченного кол-ва) попали на один чеканный стан и следовательно под одни штемпеля? Не разбрасывать же эти 10 (например) кружков под разные станки...

Монета стремная и вполне может быть очередной фантазией фуфлопроизводителей, но пока убойных аргументов за фуфло, я лично не вижу. Все пока только на уровне эмоций.

G.S.E., Ваши знания и опыт не подвергаются сомнению и тем более если Вы говорите, что специально интересовались темой двушек Екатерины на пятаках Ее же, поделитесь, пожалуйста, знаниями почему так происходило? Только потому, что в 70-х гг. было много брака? Но разве была развернута какая-то компания по устранению браков находящихся в обращении? Разве бракованную медь (например, легковесную или тяжеловесную) целенаправленно вылавливали и переплавляли, чтоб браков было меньше? Если это так, то очень любопытно, раньше об этом нигде не слышал. У меня лично сложилось как раз мнение, что никто себе особо голову не морочил тем, что из МД выходят бракованные (легковесные и тяжеловесные) монеты. Главное начеканить побольше - вот главная цель (ИМХО), а уж скрупулезно следить за "чистотой" чеканки и тем более исправлять бракованное - это как бы даже абсурдно звучит для тех времен.

[Rain713 5 548]

Вот тоже перечеканенная двушка, но правда из другой монеты и она подтверждает, что перечеканы при Никопае были.

[Zemleroy 63]

Вот тоже перечеканенная двушка, но правда из другой монеты и она подтверждает, что перечеканы при Никопае были.

Вот спасибо мил человек! Сейчас еще в сети покопаюсь-уверен еще чего найду. Вам заслуженный+.

[Jaroslaff 5 283]

А вот это уже напрягает. Всерьёз.

[Zemleroy 63]

А вот это уже напрягает. Всерьёз.

По моему на наших глазах заполняется пробел в российской нумизматике, сливанием доселе разрозненных фактов в один пост. Русскому человеку свойственно препятствовать всему новому-наверное этим, отчасти, объясняется реакция форума на вполне закономерные вещи. Это когда нибудь должно было произойти-одиночные факты появления таких монет попросту не принимались всерьез и не замечались.

Изменено 11 ноя 2011, 05:29:53 пользователем Zemleroy

[ТимВик 542]

Последняя картинка, это что за чудо-юдо? Изобразили двойной перечекан, или залипуху-перечекан?

На мой взгляд сейчас вот прям в этой ветке активно прокачивается возможность наляпать новых раритетов.

С ПП нумизматы разобрались, теперь вот перечеканы двушек вам предлагают.)

[Андрей1724 33]

Последняя картинка, это что за чудо-юдо? Изобразили двойной перечекан, или залипуху-перечекан?

На мой взгляд сейчас вот прям в этой ветке активно прокачивается возможность наляпать новых раритетов.

С ПП нумизматы разобрались, теперь вот перечеканы двушек вам предлагают.)

+100. Полностью согласен!

[Zemleroy 63]

Последняя картинка, это что за чудо-юдо? Изобразили двойной перечекан, или залипуху-перечекан?

На мой взгляд сейчас вот прям в этой ветке активно прокачивается возможность наляпать новых раритетов.

С ПП нумизматы разобрались, теперь вот перечеканы двушек вам предлагают.)

Даже так? Вам тоже мерещится Великий Заговор фуфлоделов!? Сейчас веду переписку с хозяином первого экземпляра-до вчерашнего дня оба даже не подозревали о существовании друг друга и второго/первого экземпляра. Вы еще меня в производстве фуфла обвините! Все к тому и идет причем совершенно безосновательно...

[немец1_2010 3 302]

Даже так? Вам тоже мерещится Великий Заговор фуфлоделов!? Сейчас веду переписку с хозяином первого экземпляра-до вчерашнего дня оба даже не подозревали о существовании друг друга и второго/первого экземпляра. Вы еще меня в производстве фуфла обвините! Все к тому и идет причем совершенно безосновательно...

Землерой,не лезьте в бутылку.

Вы истину хотите выяснить,так терпите.

[Begemot 68]

А то, что они одноштемпельные верный признак фуфла

Вообще не применительно ни к этой ни к какой либо монетке опять всплывает этот аргумент...

На мой взгляд он просто логически ошибочный, поясню - используя факт более или же менее вероятный или же ПОЧТИ невероятный делается вывод абсолютный (оно/не оно). Да, возможно это подозрительно, возможно это снижает вероятность того что предмет подлинный вплоть до ничтожной но сама по себе "одноштемпельность" говорит лишь об "одноштемпельности" и ни о чем более.

Ну вот представьте себе что когда-то же не знали о существовании пятаков 1765 бб, и в какой-то момент их начали выделять из общей массы... а они, гады, - ВСЕ ОДНОШТЕМПЕЛЬНЫЕ ! И шо?

Повторюсь кратко - на основе вероятностных суждений делать абсолютные выводы считаю невозможным

[cyTyr33u 2 024]

Вот, кстати, та монета с МиМа:

Аукцион №62, лот № 229.

Цитата из аукционника:

"2 копейки 1837 года, СМ. Перечекан 2 копеек 1797 года. Медь, 8,45 г. Сохранность очень хорошая, сухая приятная патина. ГМ# 15.12. Brekke# 154. Уздеников# 3346. Биткин# 695.

Очень редкий и интересный вид перечекана — временной промежуток между годами чеканки монет составляет 40 лет!

Оценка: 30 000–35 000 р."

[cyTyr33u 2 024]

Вот, кстати, та монета с МиМа:

Аукцион №62, лот № 229.

Цитата из аукционника:

"2 копейки 1837 года, СМ. Перечекан 2 копеек 1797 года. Медь, 8,45 г. Сохранность очень хорошая, сухая приятная патина. ГМ# 15.12. Brekke# 154. Уздеников# 3346. Биткин# 695.

Очень редкий и интересный вид перечекана — временной промежуток между годами чеканки монет составляет 40 лет!

Оценка: 30 000–35 000 р."

[Zemleroy 63]

Вот, кстати, та монета с МиМа:

Аукцион №62, лот № 229.

Цитата из аукционника:

"2 копейки 1837 года, СМ. Перечекан 2 копеек 1797 года. Медь, 8,45 г. Сохранность очень хорошая, сухая приятная патина. ГМ# 15.12. Brekke# 154. Уздеников# 3346. Биткин# 695.

Очень редкий и интересный вид перечекана — временной промежуток между годами чеканки монет составляет 40 лет!

Оценка: 30 000–35 000 р."

Благодарю за фото. Будем сравнивать.

[Zemleroy 63]

Я вижу одну штемпельную пару, а так же вижу владельца первого экземпляра-прошу отписаться.

[Роман 377]

Не обязательно, что это современно рукоблудие . Умельцев работать штихелем всегда было в достатке, а клиентов, коим такое произведение можно втюхать по незнанию под видом удивительного перечекана и того больше. Был же спрос и контингент на новоделы, чем этот "уникум" хуже. Впрочем, и наши мастера современники могли постараться.

Косностью мысли никогда не страдал, и всегда открыт для нового, но убежден, что но данный предмет работы неизвестного мастера к перечеканам не имеет никакого отношения, просто кто-то поглумился вдоволь над монеткой.

Что кас. аргументов:

1. На первой странице ТС показал одно из фото предмета сориентированное относительно "донорской двушки Павла", сразу вопросы, а ничего так что при правильной ориентации даты по вертикале единица в дате дышит в практически в пупок 8, то есть на реальной Павловской двушке дата выглядела этакой ступенькой с понижением и при этом еще и с общим наклоном относительно надписи "копейки" и кто-нибудь такой вариант штемпеля (при всем многообразии) видел на Павловской двушке? А не связано ли это с тем, что неизвестный мастер пытался (чтоб уж совсем наверняка) вписать дату 801так, чтоб она не задела букв надписи "копейки" от двушки СМ и расположились на "чистом" поле монеты? Кстати и остатки от "Павловской" надписи "копейки" страдают застенчивостью и на СМовскую надпись стараются не заступать.

2. Что кас. версии Бег./Бегемота о пробе станка - возможно, но... это еще понятно когда идет творческий поиске на монетном дворе нового облика монеты, подсобки забиты неутвержденными образцами и в ход идет все что под руку попадется... но монетка то СМ 1837 года. Тип утвержден, работа кипит который год, что за необходимость изыскивать невесть откуда взявшиеся двушки Павла, делать из них вырубки и потом пускать в чеканку?

3. История с аналогичным предметом на МиМ и снятием его с торгов, отнюдь не в пользу предмета говорит.

4. Предмет, показанный чуть выше Rain713, это совсем уж "детский сад". Взять двушку, положить ее между двумя другими монетами (одна аналогичная двушка, а вторая Александровская двушка) и посильнее ударить кувалдой - очередной "уникум" готов, вот только надписи "доноров" на нем зеркальные получились, но не беда, авось этому объяснения найдут, дескать такая нелегкая судьба была у монетки, столько раз была бракованной, бедняжка, света белого не видела и столько лет под столом на монетном дворе валялась с периодическим доставанием для очередного глумления.

и 5. Вопрос к ТС, просто любопытно, а продавцы той массы 10 рублевых "какаликов" где вынырнул этот предмет не из славного города Р… были, а то знаете наслышаны о тамошних энтузиастах и выдумщиках.

[cyTyr33u 2 024]

Благодарю за фото. Будем сравнивать.

Вот только сравнивать их не надо! Надо брать Вашу монету в руки и внимательно изучать. А "одноштемпельность" пусть лесом идёт. Вам тут уже об этом говорили неоднократно.

[Zemleroy 63]

Фото почетче.

[Begemot 68]

2. Что кас. версии Бег./Бегемота о пробе станка - возможно, но... это еще понятно когда идет творческий поиске на монетном дворе нового облика монеты, подсобки забиты неутвержденными образцами и в ход идет все что под руку попадется... но монетка то СМ 1837 года. Тип утвержден, работа кипит который год, что за необходимость изыскивать невесть откуда взявшиеся двушки Павла, делать из них вырубки и потом пускать в чеканку?

Я возможно невнятно излагаю а может просто не говорю то что для меня является очевидным забывая о том что не все же на таком же как я производстве работают...Мож кому интересно будет

Никакого творческого поиска и проб пера.

После установки новой пары пуансон-матрица кроме визуального осмотра и инструментального контроля соответствия размеров пуансона и матрицы на предмет соответствия размеров матрицы размеру требуемой заготовки а пуансона требованиям обеспечения расчетного зазора в линии реза проверяется также положение пуансона в нижней мертвой точке хода ползуна (проскакивает ли пуансон формообразующую часть матрицы) и правильность их взаиморасположения (равномерность распределения зазора, грубо говоря - не косо ли поставили). После проверки вхолостую выполняется проверка пробной вырубкой чтобы с учетом влияния люфтов в подвижных и неподвижных узлах пресса инструмент находился в нужном положении.

Выполняется пробная вырубка на металле с теми же механическими свойствами и той же толщины.

Ничего более не имелось ввиду

[lex60 2]

Я вижу одну штемпельную пару, а так же вижу владельца первого экземпляра-прошу отписаться.

А чего писать то.

Откопал лично.Кто нибудь найдётся и напишет,что специально ее туда фуфлыжники закапали.

По вопросу снятия монеты с аукциона.Лица заинтересованные в преобретении монеты попросили заключение Ширякова.Он отказался его выдавать,без объяснений,что еще ничего не значит

[Begemot 68]

2. Что кас. версии Бег./Бегемота о пробе станка - возможно, но... это еще понятно когда идет творческий поиске на монетном дворе нового облика монеты, подсобки забиты неутвержденными образцами и в ход идет все что под руку попадется... но монетка то СМ 1837 года. Тип утвержден, работа кипит который год, что за необходимость изыскивать невесть откуда взявшиеся двушки Павла, делать из них вырубки и потом пускать в чеканку?

Я возможно невнятно излагаю а может просто не говорю то что для меня является очевидным забывая о том что не все же на таком же как я производстве работают...Мож кому интересно будет

Никакого творческого поиска и проб пера.

После установки новой пары пуансон-матрица кроме визуального осмотра и инструментального контроля соответствия размеров пуансона и матрицы на предмет соответствия размеров матрицы размеру требуемой заготовки а пуансона требованиям обеспечения расчетного зазора в линии реза проверяется также положение пуансона в нижней мертвой точке хода ползуна (проскакивает ли пуансон формообразующую часть матрицы) и правильность их взаиморасположения (равномерность распределения зазора, грубо говоря - не косо ли поставили). После проверки вхолостую выполняется проверка пробной вырубкой чтобы с учетом влияния люфтов в подвижных и неподвижных узлах пресса инструмент находился в нужном положении.

Выполняется пробная вырубка на металле с теми же механическими свойствами и той же толщины.

Такая операция обязана производиться при каждой смене инструмента (ТБ требует и ОТК тоже)

Ничего более не имелось ввиду