23 сен 2014, 13:32:27 Дело нумизмата высказывать свою личную аргументированную независимую версию . А если эта версия совсем вялая, и при этом видна коммерческая подоплёка, то как относится к такому нумизмату? Вот точка зрения ненумизмата, неспециалиста в теме, ни разу не державшего таких монет в руках, и даже не имеющего стремления к этому: Как это не банально прозвучит, но для разбора полётов картинок вполне достаточно, и ещё минимальных познаний в области производства монет... Любое монетное производство ни когда не начинается с нуля, обычно инструмент для пилотной серии готовится на каком-либо мал-мал продвинутом старом МД, и весь этот инструмент вместе с пробными образцами доставляется в пункт назначения... На месте изготовления инструмента обычно ни чего не оставляют по банальной причине - зачем оно нужно? Да и в договорах этому уделяют не последнее внимание. Так происходит сейчас, и так скорее всего происходило и раньше..., зачем нужно было оставлять инструмент в СПБ? Да просто незачем... И как по образцам без инструмента организовать чеканку монет? Да ни как... Это надо всем мастерам ехать на место и всё там самим вырезать и т.д.... А пока чеканят первый замес, то привезённый инструмент множится и местные резчики чему-то мал-мал научаются, а если чему-то не получилось научиться, то оно просто кончается по причине полного износа и его заменяют чем-то другим, как скорее всего и произошло с гуртовой надписью. Ни кто её в Сибири не делал, просто использовали привезённые плашки до тех пор, пока они не закончились. Ну не нашёлся специалист, сумевший освоить изготовление этого элемента..., и примеры такие даже в современной нумизматике можно отыскать. Либо, действительно, оно просто слишком невыгодно было изготавливать при данных мощностях завода, вот и добили привезённое и отказались. Дальше неспециалист лезет в интернет за картинками, он пытается отыскать монеты того периода с гуртовой надписью, но их совсем мало, как это не печально… Да и вообще их мало, и это только подтверждает гипотезу привозного инструмента, которого хватило не надолго. Ну а дальше просто сравнивается гурт существующих монет с гуртом обсуждаемой монеты, примерно так: Тут верхний - гривенник, следующий – пятак, а остальные – фрагменты гуртов двухкопеечников 66-ог и 67-ого годов, ну и две нижние с обсуждаемого предмета. Там раньше раппопорт показал эту разницу, но, отмазка жутко понравилась, типа – изготовлено на разных МД, поэтому и разные… Под это дело можно столько всякого разного наделать…., хотя, наделано уже давно…. В общем, из сравнительных картинок просто видно, что вот эти ромашки с гурта обсуждаемой монеты абсолютно не такие, как на настоящих монетах. И они даже не такие, как на картинках из ВКГМА, у них, банально, количество лепестков не то, и они ваще какие-то плоские, и на обмылке от них и следа не останется…, а они как бы делались в защиту от фуфла…, и, свою функцию они выполняют, при сравнении с фуфлом оно сразу видно, что оно фуфло… Ну, или, пусть будет нефуфло, но это нечто абсолютно левое, совсем не из той эпохи, такого просто не могли тогда сделать, оно какое-то просто игрушечное и совсем не настоящее, неужели этого не видно? Если оно настоящее, то, тогда, почему оно отличается? Почему на разных номиналах это такие сильновыпуклые массивные элементы, а на этом предмете это какие-то плоские цветочки? Может быть у кого-то есть такая монета, на которой эти элементы точно такие же? У меня в интернете найти не получилось, но если такие где-то существуют, то хотелось бы посмотреть? В общем, вот такое мнение, неспециалиста, и без каких-либо претензий… Читал статью специалиста, ни чё не понял, картинки вроде бы те же, а выводы совсем другие... 3 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
23 сен 2014, 13:39:47 Фальшак 1767ММ с МИМ, и 2к1764, кмк, это несопоставимые примеры. Тогда ещё писал, что Василий изящно дал описание. До аукциона фальшак активно обсуждался, и, в общем-то, все интересующиеся люди уже понимали что это такое. Да и МИМ, кстати, не вёл агрессивную рекламу с целью впарить монету за возможно большие деньги. А ситуация с 2к1764 прямо противоположна. Лично мне что Синкона, что МИМ-одинаково. Мы обсуждаем конкретную монету(как уже писал Раппопорт), но не аукцион. 1 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
23 сен 2014, 13:41:44 Фальшак 1767ММ с МИМ, и 2к1764, кмк, это несопоставимые примеры. Тогда ещё писал, что Василий изящно дал описание. До аукциона фальшак активно обсуждался, и, в общем-то, все интересующиеся люди уже понимали что это такое. Да и МИМ, кстати, не вёл агрессивную рекламу с целью впарить монету за возможно большие деньги. А ситуация с 2к1764 прямо противоположна. Лично мне что Синкона, что МИМ-одинаково. Мы обсуждаем конкретную монету(как уже писал Раппопорт), но не аукцион.Да и стартовая цена различна. У копейки - 1т$, а у двушки почти 3,5т$ 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
23 сен 2014, 13:48:26 .... В общем, вот такое мнение, неспециалиста, и без каких-либо претензий… Читал статью специалиста, ни чё не понял, картинки вроде бы те же, а выводы совсем другие... Ожидать от вас чего-либо другого было бы смешно - хотя бы из-за вот этого высказывания. Уверен на 100%, что вашей ноги бы не было в этой теме, кабы не представилась возможность пнуть меня. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
23 сен 2014, 13:56:41 Ситуации совершенно такие же. "Изящество" ( ) описания фальшака точно соответсвует описанию двушки - интересный и редкий предмет, но всё только в плоскости "возможно", т.е. - решайте сами.Как там, так и тут все интересующиеся четко себе представляли и представляют, что это такое. Утверждать указность - никто не утверждает, ибо это недоказуемо в любом случае. А предполагать можно все, что угодно. И за любые деньги.Вообще, рассуждения о цене, которая якобы вносит какие-то коррективы, удивляют. Т.е. "обуть" за 1т$ - не зазорно, а вот уже за 3,5т$ - это нахальство? Други, Вы о чем?? 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
23 сен 2014, 13:57:17 Что там корректно/не корректно? Обе стороны новодельные. На гурте хоть пусть будет написано "ЦФН-forever". Это новодел, а остальное всё домыслы. Пока дочитал до 7-ой страницы и вижу это высказывание самым разумным. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
23 сен 2014, 13:58:09 Прямо какая-то аукционная карусель! Сами наверное запутались в своих показаниях. А все очень просто, даже никакие документы не прольют дополнительный свет на этот предмет. По факту - перед нами предмет, аверс и реверс которого оттиснут штемпелями новодела, а гурт нанесен верейками, неизвестного происхождения, внешне напоминающими те, которыми гуртили монеты регулярного чекана 1766 года. Если кому есть что добавить, то добро пожаловать! 1 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
23 сен 2014, 13:58:20 Ожидать от вас чего-либо другого было бы смешно - хотя бы из-за вот этого высказывания. Уверен на 100%, что вашей ноги бы не было в этой теме, кабы не представилась возможность пнуть меня. Уважаемый ЯрослаФФ, вы слишком близко к сердцу принимаете эти дебаты. Если вы видите, что персонаж-оппонент явно ангажирован, к примеру как Сало, то просто не обращайте внимания. Я думаю что большая часть ваших обвинителей прекрасно понимают, что данная статья имела рекламный предпродажный характер, без претензий на научный труд и открытие. PS Завистники, ну что тут взять. 2 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
23 сен 2014, 14:04:16 По факту - перед нами предмет, аверс и реверс которого оттиснут штемпелями новодела, а гурт нанесен верейками, неизвестного происхождения, внешне напоминающими те, которыми гуртили монеты регулярного чекана 1766 года. Если кому есть что добавить, то добро пожаловать! В принципе, сформулировано правильно. И нисколько не противоречит ни тому, что написал Адрианов, ни тому, что написала Синкона в описании. Чего так взьелся Федорин и компания? - не понятно. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
23 сен 2014, 14:05:37 Нет тут ни дара, ни яишницы. Оба момента абсолютно сопоставимы и цена тут ни при чем. А вот это: "высокоинтересный дорогостоящий, возможно уникальный, образцовый типовой предмет, рассчитанный на состоятельного коллекционера или инвестора" уж прошу большого пардону, но это только воспаленная фантазия. Где Вы такое прочитали? Или просто додумали? То есть сказать "Это не я, и хата не моя" за 35тр - можнo, а за 3000 CHF уже нельзя? Интересно Вы сами то читаете, то что пишете? У нас покупателя предупреждают о спорности предмета, а здесь позиционируют, о якобы образцовости и уникальности предмета. Разницу чувствуете? 1 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
23 сен 2014, 14:11:21 Вы сами то читаете, то что пишете? У нас покупателя предупреждают о спорности предмета, а здесь позиционируют, о якобы образцовости и уникальности предмета. Разницу чувствуете? Я то читаю, а вот Вы, видимо, выбираете, что Вам угодно.И Синкона, и Адрианов, и даже Басок подчеркнуто употребляют сослагательное наклонение (совершенно точная аналогия с описанием мима), которое Вы, видимо, пропустили совершенно не сознательно... 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
23 сен 2014, 14:24:24 В статье Басок, да, согласен. Употреблю ещё раз "изящный" подход. У Ярослава, Синконы, анонима этого нет. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
23 сен 2014, 14:30:56 Уважаемый ЯрослаФФ, вы слишком близко к сердцу принимаете эти дебаты. Если вы видите, что персонаж-оппонент явно ангажирован, к примеру как Сало, то просто не обращайте внимания. Я думаю что большая часть ваших обвинителей прекрасно понимают, что данная статья имела рекламный предпродажный характер, без претензий на научный труд и открытие. PS Завистники, ну что тут взять. Рекламность и предпродажность никто и не отрицает, хотя более всего было интересно разобраться в предмете. Что касается ангажированности некоторых пользователей, так здесь это не впервой.... Ничему не удивился. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
23 сен 2014, 14:33:13 Вы сами то читаете, то что пишете? У нас покупателя предупреждают о спорности предмета, а здесь позиционируют, о якобы образцовости и уникальности предмета. Разницу чувствуете? Передёргиваешь. Позиционировать - значит утверждать. У кого ты прочитал УТВЕРЖДЕНИЕ? А уникальность присутствует в любом случае - подлинная это монета, или новодел, но второго экземпляра пока нет, а, значит, на сегодняшний день она уникальна. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
23 сен 2014, 14:34:01 В принципе, сформулировано правильно. И нисколько не противоречит ни тому, что написал Адрианов, ни тому, что написала Синкона в описании. Чего так взьелся Федорин и компания? - не понятно. Так это всему форуму известно. Не было бы в теме меня, он бы сюда не заглянул даже. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
23 сен 2014, 14:46:32 (изменено) Ярослав "выпей иаду" и успокойся. Тебя уже никто не обижает - я из темы обсуждения этой двухкопеечной монеты ушёл. Изменено 23 сен 2014, 14:46:57 пользователем ФЕДОРИН 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
23 сен 2014, 14:59:39 Уважаемый АИФ, видимо, просто немного завидует. Он ведь ничего этого не исследовал, днями и ночами не думал, не рожал идеи, не мучался. Он критикует. А красного классика пригласили и тот талантом, трудом и пером зашибает длинный швейцарский рубль 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
23 сен 2014, 15:02:16 Ярослав "выпей иаду" и успокойся. Тебя уже никто не обижает - я из темы обсуждения этой двухкопеечной монеты ушёл. Тебе уже было сказано - не надо мне советов давать. В том числе - и по поводу напитков. Без тебя разберусь. А из темы ты ушёл как-то странно - ушёл, а писать продолжаешь.... 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
23 сен 2014, 15:10:05 Ожидать от вас чего-либо другого было бы смешно - хотя бы из-за вот этого высказывания. Уверен на 100%, что вашей ноги бы не было в этой теме, кабы не представилась возможность пнуть меня. Уже нога болит пинать.... да и слишком много чести. Просто прочитал вот это: Дело в том, что надпись на этой монете имеет разделительные декоративные элементы такой же формы, как на всех заведомо подлинных сибирских монетах. Решил проверить, а оно на самом деле не так... Не люблю, когда врут..., да ещё за деньги... 2 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
23 сен 2014, 15:19:01 Уже нога болит пинать.... да и слишком много чести. Просто прочитал вот это: Решил проверить, а оно на самом деле не так... Не люблю, когда врут..., да ещё за деньги... Так сразу я и поверил в вашу усталость - вы никогда не забываете это сделать при малейшей возможности. Не говоря уже о полной абсурдности ваших сравнений, ибо НИКТО не утверждал о ТОЖДЕСТВЕ надписей, а рисунок у них, действительно, одинаковый. В пределах разумного. Насчёт вранья за деньги - тут вам равных ещё поискать. Видимо, мои книги нанесли вам удар по самому больному месту - по кошельку, ибо хорошие каталоги - враг торгашей. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
23 сен 2014, 15:22:01 А вообще - эта тема навеяла перечитать Ремарка.... — Безусловно, — откликнулся я, втайне дивясь адвокату, который считает торговлю искусством куда более честным ремеслом, чем право. А касается это высказывание ВСЕХ участников антикварного рынка, и его нумизматического сегмента - в частности. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
23 сен 2014, 15:43:22 Я всё изложил в статье - зачем повторяться? Я вполне последователен. А свои 10 лет в МиМе ты немного не туда прибавил - тема не твоя. И специалист ты совсем в другой области. Или ты думаешь, что десять лет фотографируя монеты для аукционов и делая описание по каталогом - стал сразу специалистом? А принципов я своих не нарушал. Я как не любил новоделы, так и сейчас их не люблю. Только вот я совсем не уверен, что этот предмет - новодел. Слишком многое против. А "за" пока только один аргумент - от Козьмы Пруткова - "этого не может быть потому, что этого не может никогда"..... Немножко не по теме. Ярослав в теме вы два раза процитировали "этого не может быть потому, что этого не может никогда", приписав это Козьме Пруткову. Когда в следующий раз будете использовать эту цитату, то укажите, что это из. рассказа А.П. Чехова "Письмо ученому соседу". Это не Козьма Прутков. 1 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
23 сен 2014, 15:59:12 Так сразу я и поверил в вашу усталость - вы никогда не забываете это сделать при малейшей возможности. Не говоря уже о полной абсурдности ваших сравнений, ибо НИКТО не утверждал о ТОЖДЕСТВЕ надписей, а рисунок у них, действительно, одинаковый. В пределах разумного. Вы считать умеете? Лепестки пересчитайте, а потом сообщите - сколько получилось на заведомо подлинных, и за деньги подлинных? Давайте голосование проведём по поводу абсурдности в разнице разделительных элементов, будет сразу понятно - сколько человек их считает одинаковыми. Насчёт вранья за деньги - тут вам равных ещё поискать. Видимо, мои книги нанесли вам удар по самому больному месту - по кошельку, ибо хорошие каталоги - враг торгашей. А где хорошие каталоги? 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
23 сен 2014, 16:03:37 я из темы обсуждения этой двухкопеечной монеты ушёл Да, подтверждаю. Еще 2 страницы назад 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
23 сен 2014, 16:22:04 Немножко не по теме. Ярослав в теме вы два раза процитировали "этого не может быть потому, что этого не может никогда", приписав это Козьме Пруткову. Когда в следующий раз будете использовать эту цитату, то укажите, что это из. рассказа А.П. Чехова "Письмо ученому соседу". Это не Козьма Прутков. Спасибо за уточнение. Буду иметь в виду. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты