10 копеек "барабаны"

[boris 121]

Странные выводы , boris, вы делаете.

Повторюсь. Центральная точка - чисто техническая!

Служит для разметки и правильной компоновки всех элементов на штемпеле.

Никакого отношения к дизайну, она не имеет.

kol, абсолютно правильно всё написал. Она и размера другого и не в линию с остальными.

На серебряных крупных монетах, её превратили в декоративный элемент, это и звёздочки и солнышки и розетки,

но на самом деле, это маскировка технически необходимой точки. Здесь же - никакого декора, или дизайна.

Чистая техническая точка.

Ну почему-же странные (хотя может быть). Тогда как можно объяснить такой штемпель с другой разновидностью расположения точек. ДВЕ точки между цифрами 7 и 6. они расположенны гораздо ниже. Если предпологать что точка на обсуждаемой нами МОНЕТЕ ТЕХНИЧЕСКАЯ - ТО получается что на скане представленном ниже другой разновидности штемпеля резчику оказалось недостаточно одной точки и он решил поставить вторую. Да и точки гораздо ниже центра. Поэтому я больше склоняюсь к версии ( предположению) что каждая из разновидностей штемпелей (по точкам) имеет отношение к тому или другому монетному двору и точки являются дизайнерскими.

И монету shush можно расматривать как разновидность (по точкам). Конечно-же как правильно заметили что точно мог знать только резчик - и это так.

[дюймовочка 1 042]

Да shush и не может её найти в разновидностях, потому, что точка техническая!

Составители каталогов это понимали и естественно за разновидность не принимали!

Если у вас есть желание понаоткрывать новых разновидностей, у вас есть прекрасная возможность.

Опишите все технические точки, которые ставились каждым подмастерьем, на каждом мон. дворе.

Только за разновидности, это не признают.

[А 240]

Вот еще монета с технологической точкой под Ъ.

Здесь эта точка меньшего размера, чем "дизайнерские", но вполне явная.

[boris 121]

Да shush и не может её найти в разновидностях, потому, что точка техническая!

Составители каталогов это понимали и естественно за разновидность не принимали!

Если у вас есть желание понаоткрывать новых разновидностей, у вас есть прекрасная возможность.

Опишите все технические точки, которые ставились каждым подмастерьем, на каждом мон. дворе.

Только за разновидности, это не признают.

Я не собираюсь открывать новые разновидности по техническим точкам. Я имею ввиду 7мь вариантов расположения точек на лицевой стороне ( известные на сегоднешний день) и склонен придерживатся гипотезе ( мнению - версии) что эти 7мь различных вариантов расположения точек на лицевых сторонах монет - соответствуют обозначению 7-ми монетных дворов чеканивших данный тип монет. Но это версия.

[shush 55]

Составители каталогов это понимали и естественно за разновидность не принимали!

Не факт. В основу классификации положены различные признаки, флаги, точки, величина цифр года и букв надписи, так же их сочетание. Просто этим, мне кажется, никто особо не занимался (как Е.Г. Полуйко рублями Анны) вот отсюда и неразбериха. Возможно все эти точки являются технологическими.

Я пытался разобрать фотографии в каталогах Биткина и Юсупова, но компьютерная версия не позволяет разглядеть все точки. Но мне показалось, что у Юсупова под 11 номером точка выделяющаяся из линии с другими точками тем не менее отнесена к ".17.62."

[boris 121]

Коллеги, подскажите к какому типу относится сия монета и насколько она редка по отношению к другим разновидностям. По Конросу с точками перед и после цифры "10" есть только вариант где точки перед и после обозначения года, а на этой монете есть еще точка и между "7" и "6". Опять же по Конросу если . 17 . 62 . то такая разновидность не должна иметь точки около "10".

ну во первых, эта монета относится к типу Московского монетного двора.

и вариант не самый частый, но полной классификации этих монет до сих пор нету, поэтому говорить о редкости данного варианта по отношению к другим - не совсем уместно.

А по каким признакам Вы определили что это ММД.

[Jaroslaff 5 282]

Кабы было мнение, обоснованное какими-то фактами, кроме существования самих монет, оно бы было отражено в каталоге. То, что точка эта (и аналогичные на других номиналах этого типа) не случайная - факт, на мой взгляд, бесспорный. В то же время считать расположение точек обозначением монетного двора - на мой взгляд, не совсем правильно - способы обозначать место изготовления изобрели достаточно давно и достаточно просто, а от такого новшества попахивает велосипедом. То, что точки по сторонам даты и номинала явно относятся к дизайну (хотя вряд ли строго принадлежит конкретным дворам каждый вариант), у меня сомнений не вызывает. Центральная же точка - скорее, всё-таки технологическая. Двойная точка тоже легко находит объяснение - первый удар был неточен, и его поправили.

Изменено 13 июл 2009, 22:03:55 пользователем Jaroslaff

[boris 121]

Кабы было мнение, обоснованное какими-то фактами, кроме существования самих монет, оно бы было отражено в каталоге. То, что точка эта (и аналогичные на других номиналах этого типа) не случайная - факт, на мой взгляд, бесспорный. В то же время считать расположение точек обозначением монетного двора - на мой взгляд, не совсем правильно - способы обозначать место изготовления изобрели достаточно давно и достаточно просто, а от такого новшества попахивает велосипедом. То, что точки по сторонам даты и номинала явно относятся к дизайну (хотя вряд ли строго принадлежит конкретным дворам каждый вариант), у меня сомнений не вызывает. Центральная же точка - скорее, всё-таки технологическая. Двойная точка тоже легко находит объяснение - первый удар был неточен, и его поправили.

Да к сожалению кроме домыслов версий и мнений других доказательств НЕТ. Однако в каталоге ЮСУПОВА тоже имеется монета с 2-мя точками между 17 и 62 но другой штемпель да и точки там расположенны по другому и Бату Садриевич выделил ее как отдельную разновидность. Так почему-же монету shush нельзя отнести к разновидности? А также можно ли опять найти объяснение что опять был удар неточен и его исправили - ведь штемпель другой. Теже семь вариантов расположения точек ( всего семь) имеются и на 4-х и 2-х копейках данного типа. И вряд - ли резчики на всех номиналах и на разных штемпелях ( касается 2-х точек между 17 и 62) первый удар делал неточным а потом исправлял.( Хотя -как знать) Здесь не надо открывать новых разновидностей по тех. точкам ( КАК БЫЛО ПРЕДЛОЖЕННО ВЫШЕ - НЕ ПОПНЮ КЕМ ) их (вариантов) раположения точек известно всего семь( не 5 не 10 не 20 а 7 ) так-что здесь какбы нехотелось открыть новый вариант расположения точек - ничего не получится. пока не найдут что-то новое). Конечно - же способ обозначать место изготовления изобрели давно - но ведь по каким то причинам на этих монетах ( 10;4:2;денга) не указывали монетные дворы - по каким? ( наверное причины были весомые ИМХО). Кто-то выше сказал что монета shush - продукция Московского монетного двора( непомню кто) - но по каким-то признакам он сделал предположение( я поинтересовался но ответа не было а было-бы интересно узнать). Полностью согласен что все это предположения - версии - мнения и как правильно выразился shush - что о данных точках и их преднозначению ТОЧНО известно только резчикам штемпелей.Всвязи с этим взгляды могут быть разные. Я таже не разделяю взгляды - с техническими точками. Непонятная ( популярная версия) с разметкой штемпелей - на монетах ЭТОГО типа. Для чего было делать разметки именно на штемпелях(монет арматурного типа) когда ДО ЭТОГО И ПОСЛЕ ЭТОГО обходились без этих разметок именно на штемпеле.( Точно так-же как и давно изобретенный способ обозначения места изготовления монет) - непонятно.Видимо эти монеты были каким-то исключением.

[ваван 78]

Что бы не плодить ветки,хочу спросить:а были ли 10ки вообще без точек(по бокам номинала и вокруг года)?Спасибо.

[Jaroslaff 5 282]

Что бы не плодить ветки,хочу спросить:а были ли 10ки вообще без точек(по бокам номинала и вокруг года)?Спасибо.

Да, конечно. И немало. Вот, например.

[ваван 78]

Что бы не плодить ветки,хочу спросить:а были ли 10ки вообще без точек(по бокам номинала и вокруг года)?Спасибо.

Да, конечно. И немало. Вот, например.

Спасибо,Ярослав.Спать теперь буду спокойно.

[leks 46]

Спасибо всем откликнувшимся. Если я правильно понял, то это все же разновидность дизайнерская, а не технологическая. В пользу чего говорит то что

1) эти "разметочные" точки встречаются на монетах с круговой надписью (золотых и серебряных), на медных (пятаки например) их не отмечают.

2) некоторые авторы выделяют в разновидность (М. Дьяков), количество флагов здесь не принципиально, т.к. это несколько иной принцип классификации (по точкам или по флагам)

Большая просьба если есть изображение монет с технологическими точками в центре разместите их на форуме.

Пожалуйста...точка по центру есть, а технологическая или выбоинка на штемпеле - Вам решать.

[7777777nik 27]

И всё-таки обсуждаемая точка это "разметка гравёра"

Вот Вам пример десятки 1762 без оформительских точек, но с "разметкой гравёра" по центру.

А вот та же самая точка - "разметка гравёра", но период совершенно другой (Екатерина 2):

2 копейки 1763 ММ

[Прахтах 0]

В экземпляре,показанным Ярославом "без точки",точка просматривается очень близко к шестёрке и вверх.

Первоначальные варианты арматурной серии действительно без точек выглядели ужасно из-за скачущих букв и цифр,их неравномерной толщины ,либо чрезмерной толщины.Видимо серию эту начинали делать не очень опытные люди.Потом скорее всего,сравнив с прусскими образцами,дали нагоняй этим резчикам,и они,чтобы ровней и ладней получалось,стали применять уже до этого разработанную методу с разметкой точками.Одной,двумя,четырьмя,как кому было удобней.После этой серии разметные точки на меди стали делать почаще,видимо более ответственные люди,хотя и раньше,на петровской (Петра 1) меди ,они,эти точки,встречались.Поповоду солнечников,это именно совершенно новый подход был к монете,-и по портрету и по шрифту.Тут и так ясно.

По поводу "семи штемпелей" - это подгонка! Посмотрите ещё разновидности по приближённости-удалённости трубы от даты,по разным шрифтам и расстоянию букв в надписи...Именно ,на мой взгляд, ранние монеты,с разваливающейся наднисью и датой,толстыми,корявысм буквами-цифрами 4 и 10 копеек встречаются намного реже.

Предположение.

[shush 55]

Я тоже склоняюсь к мысли, что ВСЕ точки - это разметки гравера. Тогда становится ясно почему так много вариантов, как с точками, так и без.

[pa3ot 680]

На российско-грузинских монетах тоже видел,

а именно на бисти 1810 года.

[yurg 0]

Внесу и я свою копейку. Точка технического (или технологического) характера, но не для разметки - маловато одной точки для разметки, а следов других в других местах поля не обнаруживается. Скорее появлялась она из технологии изготовления рабочего штемпеля. Обтачивалась на токарном станке его рабочая часть, прошлифовывалась и он шёл в работу для нанесения изображения - т.е. это не до конца зашлифованный след от хвостовика задней бабки токарного станка, который всегда в центре торца цилиндра штемпеля. Изображение портрета, герба всегда закрывало её и проблем не создавало. Стала она проявляться когда появилось изображение с пустотой в центре - вензель Елизаветы, Екатерины, а особенно у простой надписи на арматурных монетах. так скзать незакрытый пуп земли

[shush 55]

Точка технического (или технологического) характера, но не для разметки - маловато одной точки для разметки, ....

Дык там не одна точка-то. В том то и дело.

[Kaostram 831]

Вот еще технологические точки на двушке 1766 ММ и на пятаке 1779 ЕМ

[7777777nik 27]

Вопрос не по теме: почему-то не получается сохранять некоторые изображения с форума, а вернее сохраняет их в хтмл... что не так?

[FAUst 119]

тыкаешь правой кнопкой на картинке, выбираешь открыть в новом окне, и сохраняешь как картинку.

Изменено 3 дек 2009, 13:44:24 пользователем FAUst

[нахалёнок 7 493]

кстати некоторые не с первого раза сохраняются.

закрыть-открыть и сохранеить

[AK 1 057]

ТОже внесу свой вклад: 5-1781 ЕМ - пятак 1781 ЕМ, самое интересное что точку я увидел только сегодня, получив её у нахаленка, хотя она на скане хорошо видна. Ещё есть полушка 1719 с точкой, если интересно - завтра отсканю