20 копеек 1941

[shiraliv 3 247]

На конце верхнего листа, либо на концах остей, которые торчат из-за "восьмигранника". И ещё в других местах есть. И ещё есть шлифовка, изменившая высоту рельефа некоторых элементов.

А ерундой это всё называют с точки зрения коммерции. Если на этом не зацикливаться, то остальное всё в норме. Единственное - желательно эксемпляры найти в приличной сохранности, а то, первое высказывание из предыдущего Вашего поста всёже не соответствует действительности, концы верхнего листа выглядят немного по разному.

Александр!

Я про это уже написал в ответе Гарику. Ну и Вас тоже спрошу. Вот два показанных выше фрагмента от двух монет, которые я просто разместил друг под другом:

Если маточник был один и тот же, то объясните мне, как так получилось, что в результате второго передавливания слева изображение довольно существенно переместилось на северо-запад (ну, или на юго-восток), а справа - на северо-восток (или на юго-запад)? А если посмотреть еще и на цифры в дате, так у них деформация произошла строго по вертикали, то есть с севера на юг.

Изменено 15 ноя 2010, 18:31:35 пользователем shiraliv

[Jaroslaff 5 282]

Игорь!

Честное слово, я не понял, о чем это Вы написали?

И какое исчерпывающее объяснение дал Ярослав? Насколько я понимаю, Ярослав, глядя на свою монету 1942 года с толстой перекладиной у "четверки", где действительно видны следы сдвоения на многих элементах изображения, чисто механически посчитал, что и на рассматриваемой монете обязательно присутствует явление того же характера. Но это же не так...

Я конечно же видел на монетах разных годов следы сдвоения отдельных элементов. Но они к рассматриваемой монете не имеют никакого отношения. Не имеют по той простой причине, что не может на монете в результате двойного удара одним и тем же штемпелем (или при двойном выдавливании штемпеля одним и тем же маточником) изображение слева сдвинуться на северо-запад, справа - на северо-восток, а внизу - на юг. Такого не бывает, когда соударяются два твердых предмета. Не бывает, а тут последствия именно такого характера отчетливо прослеживаются.

А что касается "отсыпать картинок", то "отсыпьте" для начала хотя бы полные изображения всех пяти вариантов реверса 1941 года, для которых ИТК вырезал фрагменты в свои с Л.Ф. дополнения. Я понимаю, что многим тут просто в лом напрягать мозги, и что-то там анализировать. Но зачем же язвить?

P.S. И еще. Сравните хотя бы, как выглядят гребенки остей справа от щита и кончик листа над ними на рассматриваемой монете 1941 года и на редком шт.Б 1942 года. Не находите, что они очень похожи друг на друга? Я ни в коем случае не утверждаю, что шт.Б 1942 года изготовили из рассматриваемого варианта монеты 1941 года. Это ни в коем случае не так. Я толко хочу понять, станете ли Вы утверждать, что на монете 1942 года эти элементы тоже получились такими в результате двойного удара?

Дойдут руки - сделаю картинки обороток 1941, - кстати - у меня их тоже пять - придётся подгонять обозначения под ИТК, во избежание разночтений.

[forest 883]

Если маточник был один и тот же, то объясните мне, как так получилось, что в результате второго передавливания слева изображение довольно существенно переместилось на северо-запад (ну, или на юго-восток), а справа - на северо-восток (или на юго-запад)? А если посмотреть еще и на цифры в дате, так у них деформация произошла строго по вертикали, то есть с севера на юг.

Объяснить это достаточно сложно, но, если на уровне гипотизы, то, причиной является сферичность штемпеля. Если бы он был плоским, то всё было бы линейно, а при сферичности всё плывёт от центра к краям. Не знаю почему, но при каждом передавливании сферичность меняется, да и размеры тоже. Если даванули первый раз и получили оттиск уже с другой сферичностью, то при повторном давлении тойже сферичностью по иной сферичности, полученной от первого давления, распределения самого давления нелинейно, и некоторые элементы деформируются при этом. По Вашему получается, что кто-то специально сидел и утолщал аккуратно каждый кончик ости - так чтоли? Мы наблюдаем деформированное изображение - с этим Вы согласны? Остаётся подогнать какую-либо гипотезу под эту деформацию, но изображение от этого не станет нормальным, оно так и останется деформированным. Абсолютно не против каталогизации подобного на уровне хобби, и без навязывания тем, кто на монетах деньги зарабатывает. Я вижу разницу невооружённым глазом, лично мне - этого достаточно. Единственное, что пугает - это отсутствие достаточного количества материала, что и не даёт гарантии когда-либо закончить процесс, т.к. велика вероятность появления ранее неизвестных аномальных объектов. В остальном как бы всё ок!

[Garik™ 1 177]

И какое исчерпывающее объяснение дал Ярослав?

причиной является сдвоение элементов при изготовлении штемпелей. Однозначно ясного отношения к подобным вариантам я ещё не выработал не выработано.

Чем Вам так не понравилась 20к42, показанная Ярославом? Ну заметны на ней следы сдвоения... И что это меняет?

Вы не видите или не хотите видеть, что горизонтальные горизонтальные планки "О" и "П" толще, что ости выходящие из-под щитка справа другого вида - к концу расширяются, что слева концы веток толще? Какими такими "пуансонами" набивались эти элементы? К стати... Вот ещё этот "пуансон"... Да с чего Вы взяли что дата набивалась вручную??? Это что, верх технологии? Или такая версия(к примеру), что просто из гипсовой модели выпиливают кубик с последней цифрой и вместо него вставляют изготовленный такой-же кубик, но уже с другой цифрой, а потом отправляют на пантограф Вам кажется сверхсложной?

Кто-нибудь, когда-нибудь расскажет в деталях про процесс чеканки монет и изготовления инструмента; когда гравируют инструмент, а когда списывают; как и что происходит в нюансах, ибо в общих чертах мы понимаем, а эти монеты как раз и есть результат тех "нюансов"...

И последнее.

Мне лично монета Игоря нравится, положил бы в коллекцию не думая...

[Garik™ 1 177]

Вы не видите или не хотите видеть, что на монете Игоря горизонтальные планки "О" и "П" толще, что ости выходящие из-под щитка справа другого вида - к концу расширяются, что слева концы веток толще?

поправил...

[фурсевич александр 202]

Ал.Ив., вопрос для многих прояснён после просмотра картинки(пост №1).

Для тех, кто не сразу понял, был пост №3, в котором Ярослав дал исчерпывающее описание.

А 2 страницы темы посвящены исключительно Вашим "пространственно-пиксельным" попыткам убедить нас в обратном.

Это у Вас такой изощрённый глум или Вы действительно ни разу не видели на монетах разных годов и номиналов сдвоения отдельных(!) элементов?

ЗЫ Александр Иваныч, уважаю Вас как специалиста и собеседника, но позвольте вопрос: В Юбилейке уже закончились микроны, что Вы так яростно взялись за пиксели сороковых годов? Неуж-то заскучали? Так Вы только скажите, любой из Советчиков отсыплет Вам столько картинок, что замерять хватит до скончания века...

Александр Иваныч! А вот Гарик то прав, на кой Вам нужны эти двадцатки? В юбилейке работы немеряно. Слёзно просил кого-нибудь померять олимпийские пятёрки- не для себя прошу, а для истории- а воз и ныне там. Уже прошло недели две!

[Omar 1 909]

А что, самому слабо? Или циркуль сломался?

[фурсевич александр 202]

Опыта мало, поэтому совершаю много ошибок,меряю циркулем, а для всех нужна картинка с линиями, где эти пиксели видны, а в этом я дуб дубом.

[shiraliv 3 247]

Чем Вам так не понравилась 20к42, показанная Ярославом? Ну заметны на ней следы сдвоения... И что это меняет?

Монета Ярослава мне очень нравится. И прежде всего, своей понятностью. Там все, что сдвоено, сдвоено в одном направлении: сверху вниз. И верхнее зерно, и буква "К" в "КОП", и верх "двойки" в дате, и низ цифр в номинале, и даже утолщение остей справа от щита имеют следы сдвоенности снизу. А это означает что повторное вдавливание маточника в штемпель сформировало повторные, более глубокие выемки со смещением вверх. То, что снизу, это следы первого вдавливания, а то, что сверху - повторного. Все ясно и понятно.

А вот на обсуждаемой монете все "утолщения" разнонаправленные. А поэтому, если исповедовать версию деформирования за счет повторного вдавливания маточника в штемпель, то эту разнонаправленность можно объяснить только тем, что повторно вдавливали его не один, не два, а несколько раз. И каждый раз деформации, почему-то, происходили в разных направлениях. "Сверху-вниз, наискосок. Я - индейка, я - индейка", - как говаривала героиня "Денискиных рассказов", когда ее Дениска раскрашивал пульверизатором с краской.

Ну, конечно, такое тоже могло произойти, но что-то верится в это с трудом. Вы углядели разную толщину планок у букв "О" и "П", но это только в сравнении с вариантом "штатной" монеты, которая была у Игоря. Но почему-то не заметили, что эти элементы изображения по сравнению со "штатной" монетой Сергея практически не отличаются по толщине, но зато стебель слева и кончик дубового листа рядом на обсуждаемой монете существенно шире, что говорит о деформации вовсе не в вертикальном направлении, а в горизонтальном. Как так получилось, что в вертикальном направлении изменилась только толщина перекладины у "четверки" и нижняя петля у "девятки", а в горизонтальном - толщина стебля и конец дубового листа? А вот ости в гребенке справа от щита вообще деформировались как-то странно: и не по вертикали и не по горизонтали, а по диагонали и с разворотом. Да и то не все: две нижние почему-то остались не деформированными. Почему?

И последнее.

Мне лично монета Игоря нравится, положил бы в коллекцию не думая...

И мне нравится. И я вовсе не предлагаю тут до посинения обсуждать версии о причинах ее возникновения. Это все равно будут только версии. Факт тот, что такая монета существует, она отличима от других вариантов, и достаточно легко отличима. Чего еще нужно? Я против того, что со ссылкой на то, что "причиной является сдвоение элементов при изготовлении штемпелей", ее вообще предлагается не считать разновидностью. Вот и пришлось всеми способами доказывать, что применительно к этой конкретной монете "сдвоение элементов", если и имело место, то не оно оказало решающее влияние на окончательный облик обсуждаемого варианта монеты...

Изменено 15 ноя 2010, 22:53:51 пользователем shiraliv

[shiraliv 3 247]

Александр Иваныч! А вот Гарик то прав, на кой Вам нужны эти двадцатки? В юбилейке работы немеряно. Слёзно просил кого-нибудь померять олимпийские пятёрки- не для себя прошу, а для истории- а воз и ныне там. Уже прошло недели две!

Александр!

Какая разница, на чьем поле играть, если речь идет о фундаментальных подходах к определению понятия "разновидность монеты"? Тем более, что это поле для меня не совсем чужое...

[forest 883]

И мне нравится. И я вовсе не предлагаю тут до посинения обсуждать версии о причинах ее возникновения. Это все равно будут только версии. Факт тот, что такая монета существует, она отличима от других вариантов, и достаточно легко отличима. Чего еще нужно? Я против того, что со ссылкой на то, что "причиной является сдвоение элементов при изготовлении штемпелей", ее вообще предлагается не считать разновидностью. Вот и пришлось всеми способами доказывать, что применительно к этой конкретной монете "сдвоение элементов", если и имело место, то не оно оказало решающее влияние на окончательный облик обсуждаемого варианта монеты...

Гипотезу о сдвоении элементов тут ни кто и не продвигал, как достаточную для того, что бы монету не выделять в разновидность. Речь была о том, что подобного достаточно много присутствует на монетах этого периода, и выделив такую одну - надо будет выделять и остальные.

А сама задвоинность может произойти не обязательно на последнем этапе, а много раньше. Иногда её пытаются убрать и это получается, только уже на нескольких отпачкованных негативах/позитивах это может происходить поразному. Где-то просто шлифовкой поверхности убирается мелкая задвоинность, а где-то гравировкой задвоинность сглаживается с основным рельефом, что и приводит к утолщению некоторых элементов. Где-то это бывает аккуратно, а где-то достаточно грубо. В результате возникает разница, которую может уловить любой из желающих, но нестабильность при этом всёже возникает. Даже "нормальные" монеты, показанные в этой теме имеют штемпельные различия, и точно такие же различия присутствуюи и на аномальных монетах, показаных тут. Беда в том, что убедиться в этом на 100% достаточно сложно, т.к. сохранность монет далеко не первой свежести.

[name_no 9]

На конце верхнего листа, либо на концах остей, которые торчат из-за "восьмигранника". И ещё в других местах есть. И ещё есть шлифовка, изменившая высоту рельефа некоторых элементов.

А ерундой это всё называют с точки зрения коммерции. Если на этом не зацикливаться, то остальное всё в норме. Единственное - желательно эксемпляры найти в приличной сохранности, а то, первое высказывание из предыдущего Вашего поста всёже не соответствует действительности, концы верхнего листа выглядят немного по разному.

А тут тоже сдвоение ?

.

[Omar 1 909]

Интересно, а у узловых вариантов тоже разные размеры реверса, или там все проще?

[shiraliv 3 247]

А тут тоже сдвоение ?

Сдвоение выглядит вот так, как на правом скане ниже.

И дело все в том, что из правой монеты подгравировками штемпеля нельзя получить левую, а из штемпеля для левой нельзя получить правую.

Единственно, что можно уверенно предположить, это то, что у них был один "прародитель" в виде единого первичного маточника. А вот "мутации" происходили независимо друг от друга. Это - "двоюродные братья", рожденные двумя разными "сестрами", но у них была одна и та же "бабушка"...

Так вот, сейчас все обсуждения в любой теме "про разновидности" сводятся к спору о том, кого переписывать при очередной "переписи населения" - всех "братьев" или только "бабушек"?

Изменено 17 ноя 2010, 10:42:03 пользователем shiraliv

[ЮВ на ЦФН 4]

Сдвоение выглядит вот так, как на правом скане ниже.

И дело все в том, что из правой монеты подгравировками штемпеля нельзя получить левую, а из штемпеля для левой нельзя получить правую.

Единственно, что можно уверенно предположить, это то, что у них был один "прародитель" в виде единого первичного маточника. А вот "мутации" происходили независимо друг от друга. Это - "двоюродные братья", рожденные двумя разными "сестрами", но у них была одна и та же "бабушка"...

Так вот, сейчас все обсуждения в любой теме "про разновидности" сводятся к спору о том, кого переписывать при очередной "переписи населения" - всех "братьев" или только "бабушек"?

Образно, но не убедительно.

Две, на мой взгляд, совершенно разные монеты.

[shiraliv 3 247]

Ну конечно же разные, но первичный маточник у них был один и тот же. Все изменения, приведшие к различиям, произошли на последующих стадиях изготовления инструмента для чеканки...

[ЮВ на ЦФН 4]

Справа от щита:

Веточки разные;

Контуры большого дубового листа разные;

Элементы контура самого нижнего листа разные и т.д.

[shiraliv 3 247]

Справа от щита:

Веточки разные;

Контуры большого дубового листа разные;

Элементы контура самого нижнего листа разные и т.д.

Я не очень понимаю, что Вы хотите сказать? Вроде бы Вы мне возражаете? Да, разные, и Ваше "и.т.д" я могу еще продолжить.

Но почитайте, о чем вчера написал Дилетант в своем последнем посте. Там слегка сумбурно, но все-таки вполне доходчиво вкратце описаны основные ньюансы, которые могли возникнуть при применявшейся в то время технология изготовления инструмента для чеканки. Если Вам это не понятно, то я попробую растолковать это еще разок, чуть подробнее.

То, что мы видим на левой монете, могло возникнуть на промежуточных стадиях изготовления инструмента, а первичный маточник, например, был таким, как монета справа, но, естественно, без следов раздвоения контуров некоторых элементов. Ну, например, в результате двойного вдавливания первичного маточника в заготовку произошло небольшое наслоение повторного изображения на первое из-за небольшого сдвига маточника влево. В результате выемка под левый стебель и дубовый лист рядом в штемпеле стали шире, а ости справа от щита и кончик верхнего листа стали чуть толще. Далее уже таким слегка деформированным промежуточным штемпелем выдавили промежуточный маточник, который уже отличался от исходного первичного маточника в этих элементах изображения.

А на каком-либо из следующих шагов размножения инструмента, на промежуточном или даже на рабочем штемпеле, произошла, например, выкрошка торцевой поверхности возле горизонтальной планки у "четверки" и у нижней петли в "девятке" в дате. Ну не начинать же весь процесс сначала от первичного маточника! Эти неровности изготовители инструмента просто "вылечили", подгравировав выемки и сделав их более толстыми. А заодно и слегка удлинили выемки под "единички", поскольку средние цифры в дате стали заметно выбиваться из ряда по сравнению с крайними.

Этот штемпель или целое "семейство" физически разных, но практически одинаковых по элементам изображения рабочих штемпелей получили индивидуальные особенности, которые и проявились в монетах. В результате получилось то, что мы видим на левой монете.

А на правой монете, вполне возможно, раздвоенность возникла уже на самой последней стадии, когда другим рабочим маточником без изъянов, практически в точности повторяющим изображение на первичном маточнике, выдавливался рабочий штемпель. Контроль при изготовлении рабочих штемпелей в силу большого их количества не столь тщательный, как при изготовлении промежуточных штемпелей. Возникший на одном из рабочих штемпелей изъян в виде раздвоенности не заметили и он пошел в тираж на монетах.

Но и то, и другое возникло не на первичных маточниках при пантографировании исходной модели. Первичный маточник был единым для этих двух монет...

Изменено 17 ноя 2010, 13:58:44 пользователем shiraliv

[ЮВ на ЦФН 4]

Всё сказанное Вами выше, я думаю, Вы с легкостью сможете сами же и опровергнуть с помощью своих построений, исследовав только один элемент изображения – веточку, на той и другой монетах.

А именно:

а) Размер горизонтальной её части;

б) Контур конца наклонной её части, а главное:

в) Величины тупых углов между ними, которые у, на мой взгляд, у этих двух монет различны.

Совокупности этих трёх факторов на одной и другой монете невозможно создать «на промежуточных стадиях изготовления инструмента», если у штемпелей этих монет был один «прародитель».

[forest 883]

Вот, ещё задвоинности, некоторые из них уже были на монетах выше:

[forest 883]

Фрагменты крупно, и не все направления совпадают:

[forest 883]

А это такая же, как у Начинающего:

[forest 883]

А эта нормальная, вдруг, для сравнения пригодится:

[forest 883]

Похоже, разделить это всё проще по шляпкам желудей. Они одинаковые на одинаковых монетах, а на разных - все разные. Видимо, действительно, их наносят кде-то ближе к финишу.

Ещё задвоинность на аверсе( реверс - 41). Происхождение ваще непонятно, т.к. торчат заусенцы и на звезде и на буквах. Как будто всё произошло в момент чеканки:

[shiraliv 3 247]

Похоже, разделить это всё проще по шляпкам желудей. Они одинаковые на одинаковых монетах, а на разных - все разные.

...

Александр! Спасибо за сканы.

По совокупности имеющейся информации кое-что начинает проясняться.

Во-первых, на Вашем скане монеты такой же как у Начинающего по достаточно информативному правому желудю можно определить, что штемпель с толстой перекладиной у "четверки" - это вариант "Д" по ИТК. Я ранее это предположил, глядя на скан монеты Начинающего. Теперь это стало очевидно.

Во-вторых, на Вашей "нормальной" монете вариант "В" по ИТК.

В-третьих, имеется изображение "нормальной" монеты с вариантом "Б" по ИТК.

В-четвертых, на моей монете с сильной раздвоенностью гребенки остей справа от щита, скорее всего, вариант "Г" по ИТК. Пока не понятно, существует ли такая монета без раздвоенности? Если у кого-нибудь есть, то пришлите, пожалуйста скан.

В-пятых, кроме индивидуальных особенностей насечек на шляпках желудей, все эти варианты отличаются еще и разными расстояниями от стебля колоса до канта в направлении "на 10 часов". В случаях, когда насечки не различимы, этот признак можно при желании использовать для идентификации варианта реверса на 20-копеечных монетах 1941 года. Вот в качестве иллюстрации я привожу фрагменты четырех из пяти вариантов реверса по ИТК.

Скана монеты с реверсом "А" такого же масштаба у меня нет. Но, по тому, о чем писал и демонстрировал в начале темы Игорь67, где он сравнивал обсуждаемую монету с вариантом "А", создалось впечатление, что у варианта "А" размеры изображения чуть меньше, чем у остальных четырех вариантов. Но это требует проверки по результатам анализа крупных сканов. Поэтому у меня просьба к Игорю прислать мне скан этой монеты с разрешением 1200 dpi...

Изменено 17 ноя 2010, 20:27:14 пользователем shiraliv