Жетон (Россия, Александр I, 1801-1825). Оценка.

[ЕвгенЕвген 1 824]

Что бы быть точно понятым. В Вашей ссылке уже есть цена. На эту ссылку Вы ссылаетесь. Значит считаете ее правильной. Если Вы верите этому - то  вопрос о цене отпадает. А так жетон примерно как Ваш сейчас торгуется 200 руб плюс 50р доставка.

[Brios 6 691]

Как? Очень просто. На жетонах Лауэра Александр I, который кстати также как на показанном вами всегда называется королём (kaiser-ом) в то время как его титул был Император и не жетонах Лауэра дядя названный Александром Королём России уж на Александра I Императора Российского не похож никак и никогда. Портрет что вам кажется портретом Александра Македонского тоже скорее всего фантазия. Многие исследователи считают что портрет Александра Македонского это тот потрет что мы знаем по мозаике и вероятнее всего, хотя не наверняка это портрет на монетах Александра. Споры ведутся и будут вестись пока мы живы. Как выглядел Александр Македонский не мы, не тем более Лауэр не знаем, а уж та крикатура что на его жетоне уж точно не Александр Македонский. 

 

 

Добрый день.

Прежде чем задать вопрос я посмотрел тему в интернете.

Мой вопрос только по оценке и не более.

Спасибо.

Можно я?

Логика опытного нумизмата Баска и ссылки грамотного SUKOLRUS понятны.

Но можно я выражу своё несогласие.

Давайте рассмотрим образ Александра Македонского.

И на знаменитой мозаике и на монетах и скульптурах изначально изображался или без шлема или в македонском шлеме, иногда в шлеме-слоне и коримфском шлеме.

[Brios 6 691]

Но к 19 веку его образ полностью трансформировался в носителя коримфского шлема.

[Brios 6 691]

А вот с Александром 1м история совсем другая. Я не помню его изображений в тком шлеме.

Эта медаль не в счет. К Коримфу это отношения не имеет.

Если ТС и БАСОК покажут достаточное количество изобраений Александра 1го в таком шлеме, то я попрошу извинения за мою малую осведомленность в этом вопросе.

А пока СП и ЕВГЕВГ имеют под своей версией историческую и художественную базу, а их оппоненты НЕТ.

[SUKOLRUS 19]

Я последнее время, в виду изменений платёжеспособности населения, стараюсь не давать оценки(сильно большой разбег в ценах получается), поэтому и попросила вас самостоятельно промониторить динамику продаж этого жетона. Надо было ещё посмотреть проходы. т.к. один это не показатель. Вот вам ещё ссылка по продаже на 

ссылка удалена

, как видите цена в разы меньше.

Спасибо.

Интересная ссылка.

[SUKOLRUS 19]

А вот с Александром 1м история совсем другая. Я не помню его изображений в тком шлеме.

Эта медаль не в счет. К Коримфу это отношения не имеет.

Если ТС и БАСОК покажут достаточное количество изобраений Александра 1го в таком шлеме, то я попрошу извинения за мою малую осведомленность в этом вопросе.

А пока СП и ЕВГЕВГ имеют под своей версией историческую и художественную базу, а их оппоненты НЕТ.

 

Жетон был сделан для России по заказу Александра 1.

 

К изображению на жетоне нет ни какой привязки.

 

О том что на жетоне изображен Александр 1 я не утверждал, это домыслы форума, так сказать.

[Случайный прохожий 666]

Жетон был сделан для России по заказу Александра 1.

 

К изображению на жетоне нет ни какой привязки.

 

О том что на жетоне изображен Александр 1 я не утверждал, это домыслы форума, так сказать.

Можно это на русский перевести?

[Brios 6 691]

Жетон был сделан для России по заказу Александра 1.

 

 

Извините за мою необразованность. А зачем Александру снабжать "русских" ростовщиков счетными жетонами для абака? Что у них был сговор? тем более что эти изделия уже не были популярны и мало использовались.

Или Александр решил снабдить Мордву своими жетонами чтоб они его монету не дырявили на монисты?

Чудна история России.

Моет сохранился и приказ Александра об изготовлении сего шедевра.

Да и почему оборотка от Венеции.

Сплошные загадки.

[DJK1965 18 351]

Жетоны с Александром Великим нельзя рассматривать отдельно от столь же распространенной серии жетонов с Минервой. Фактически это одно изображение с разными подписями. Поэтому, наверное, не совсем верно искать в этих изображениях черты полагающиеся Александру. Скорее это тут просто образ некой античности в представлениях того времени. Им даже пол был безразличен - у Минервы и Александра одно лицо.

 

[ЕвгенЕвген 1 824]

Согласен с Вами.    Добавлю про Минерву.   Случалось видеть как такие жетоны продавали и при этом говорилось что там изображена Екатерина 2 в античных доспехах. И даже дополнялось это разными событиями. То за победы над кем то там. То на какие то даты. И т д и тп.  Вот так.   С уважением.  Евгений

[Brios 6 691]

Жетоны с Александром Великим нельзя рассматривать отдельно от столь же распространенной серии жетонов с Минервой.

 

 

 

 

Согласен с Вами.    Добавлю про Минерву.  

Так и я согласен и я добавлю.

Это фантазии на АНТИЧНЫЕ ТЕМЫ, а к России они отношений не имеют.

А ссылка ТС на русский след-это может быть желание продавцов сделать русский фантик для лучшей продажи.

[DJK1965 18 351]

Трудно сказать. В России такие жетоны находят, насколько я понимаю. Т.е. русские могли быть их заказчиками для дальнейшей продажи в качестве бижутерии. Соответственно и русские вкусы могли влиять на сюжеты жетонов.

Образ Екатерины-Минервы вполне устойчивый и популярный.

 

 

 

 

 

И еще один момент. Если вернуться к жетонам, то тип с Минервой более органичный. На них все же женщина. А вот на жетонах с Александром ... тоже практически женщина. Если заказчик был один, то при смене правителя поменяли имя, а на изображении сэкономили.
Есть в этих жетонах некая русская логика.

[Brios 6 691]

 

Есть в этих жетонах некая русская логика.

Умом Россию не понять.

Ну допустим, убедили красноречивый вы наш, но тогда давайте уточним.

Я правильно понимаю, что у этих жетонов в России уже нет основной функции и привязки к абаку. Это бижутерия для монист, ну или фишки в карточных играх?

[DJK1965 18 351]

Я точно не знаю. Судя по дыркам, мне кажется, что в большинстве случаев это бижутерия. 

[SUKOLRUS 19]

Умом Россию не понять.

Ну допустим, убедили красноречивый вы наш, но тогда давайте уточним.

Я правильно понимаю, что у этих жетонов в России уже нет основной функции и привязки к абаку. Это бижутерия для монист, ну или фишки в карточных играх?

 

Жетоны к абаку были, как правило, большего диаметра.

Классический размер - 26-28 мм.

[ЕвгенЕвген 1 824]

Здравствуйте. Вот что пришло на ум. А могли это быть фишки для игр которые потом просто применялись для других целей?  Сделал дырку и вот тебе бижутерия. Отверстия то в основном как от гвоздя. Пробитые.  С уважением.  Евгений

[ЕвгенЕвген 1 824]

Поточнее.  А могли такие счетные жетоны использоваться как фишки для игр и в свою очередь потом они могли использоваться для других целей таких как монисто для бижутерии?

[DJK1965 18 351]

Поточнее.  А могли такие счетные жетоны использоваться как фишки для игр и в свою очередь потом они могли использоваться для других целей таких как монисто для бижутерии?

Это хорошая мысль. Например, английские имитации гиней выпускались для игр и продавались целыми наборами. Некоторые дошли в оригинальной упаковке.

Вероятно карточные и другие игры в России ХIX века были близки к европейским.

Тогда возникает вопрос - что же использовали у нас?

Тут интересно послушать мнение историков игр или коллекционеров этой тематики. 

И еще одно соображение. Бижутерия такого рода рассчитана на малограмотное население. 

А понимать аллегории с Минервой и Александром могли только образованные люди.

Но есть и аргументы в пользу прямого использования в качестве бижутерии. В какой-то момент подобные изделия начали выпускать в России - фабрика Кучкина и другие. Значит этот товар имел спрос именно в таком качестве.

[ЕвгенЕвген 1 824]

Да про Кучкина тоже думалось. Особенно жетоны с женской головой.

[Basok 1 023]

Счётные жетоны которые в числе других компаний выпускала фирма Лауэров в Германии не использовались для абакуса, но использовались в решётке подобной абакусу где использовались как фишки. Была когда то большая статья, по моему в журнале Numismatist с полным объяснением как это делалось. Нет под рукой сейчас книги Роберта Левинсона по счётным жетонам, наверняка он там это тоже объясняет. Но такие поздние жетоны как показывает ТС вероятнее всего использовались именно не как счётные жетоны, а как псевдо деньги, фишки для карточной игры.

[SUKOLRUS 19]

Что бы быть точно понятым. В Вашей ссылке уже есть цена. На эту ссылку Вы ссылаетесь. Значит считаете ее правильной. Если Вы верите этому - то  вопрос о цене отпадает. А так жетон примерно как Ваш сейчас торгуется 200 руб плюс 50р доставка.

Пожалуйста дайте ссылку где торгуют по 200 рублей.

А то мне, за эти деньги, попадаются только - ржавые, с дыркой, затёртые, гнутые и т.д.

[ЕвгенЕвген 1 824]

Вы конкретно про такой как у Вас?

[SUKOLRUS 19]

Вы конкретно про такой как у Вас?

Буду признателен за любую информацию.