Сибирские деньги. Россия. История

[Max Otto von Stirlitz 2 619]

Мне это все не нравится. Начиная с преамбулы. Начиная с La Grande Tartariе , со старинной безграмотной западноевропейской карты и пришитой к ней на живую нитку как бы статьи.

Вот это вот:

"Географические карты XVII-XVIII веков всю Сибирь от Урала до Тихого океана изображают как самостоятельную державу с четкими государственными границами и именуют не иначе как La Grande Tartariе на картах европейских, на русских картах - Великой Татарией, проникновение в которую русского населения, начавшись еще со времен Новгорода Великого, и заметно активизировалось в XVI-XVII веках."

и вот это:

"Затяжной и малокровный характер военных действий, сопряженный и с гибкой имперской дипломатией, с одной стороны, мощный миграционный поток, тесно взаимосвязанный с экономическим развитием территории - с другой, представляют нам равные основания считать сибирские монеты как денежными суррогатами или «военными» деньгами..."

А уж как бы несуществование мондвора обосновывается рядом глобальных выводов "космического масштаба", правда, состоящих имхо из лихих домыслов.

[Леон 1 289]

Вот эта статья:

http://sibirskoebogatstvo.ru/index.php?id=51

Содержит факты, притянутые за уши. "Деньги оккупационные", понимаешь ли. По-моему, и она, и подобные ей статьи базируются на др, большей по обьему. Читал лет 6 назад, не могу найти. Там и "аргументы" про Сузун мд, не было и все. В этой статье, правда, сам автор признает революционность и ненормальность своих выводов. Он пишет-отсутствует росс. Герб-значит деньги оккупационные. Один из примеров- Таврическая губерния. Почему и усомнился, он ТМ монеты видел или нет? Все как бы на месте, и вензель, и двуглавый орел на пятаках, на младших номиналах-вензель и московский герб. Унифицированное изображение с питерского мондвора.

Про Сибирь(с моей скромной точки зрения) тоже все притянуто. Какая автономия, какие оккупационные деньги? Государство просто использовала в бОльшей степени монетную регалию. Были ведь исследования этой злато-серебро содержащей меди. Она практически не отличалась от "европейской". А как можно выпускать монету разных стоп с одинаковым оформлением??? Ну и поместили на сибирской монете зверушек вместо двуглавого орла.

[Max Otto von Stirlitz 2 619]

Да, я ее и цитировал как раз.

Большую статью я вроде читал тоже. По-моему, и на форуме тоже была ссылка на нее.

Неубедительно там все и бездоказательно до крайности. Там же кажется еще "научно обсновывалось" несуществование Пугачева и строилась "интересная" гипотеза о железной маске и монетах этой самой маски.

Распущенный человек и в слове "окно" при желании сможет разглядеть скрытый пошлый и неприличный смысл.

Изменено 27 окт 2012, 22:07:50 пользователем Max Otto von Stirlitz

[Леон 1 289]

в слове "окно" при желании сможет разглядеть скрытый пошлый и неприличный смысл.

" Один праздношатающийся может разложить целую армию".

[kolbaser 181]

Извиняюсь,две одинаковых ссылки бабахнул.Хотел вот эту-"ФОТООТЧЕТ".

я такие раскопки кажнюю субботу летом устраиваю

что из "сенсационных" находок можно 100 проц. отнести к деятельности двора - только остатки вырубленного листа?

фигня какая-то, а не экспедиция, зачем раздувать-то?

сказали бы, три небритых копаря сгоняли водки попить, а заодно и на интересном месте копнули

[Гость minibox44]

Извиняюсь,две одинаковых ссылки бабахнул.Хотел вот эту-"ФОТООТЧЕТ".

http://sibkray.ru/ne...y/1959/#gallery

Молодцы ребята! Делом занимаются. Побольше бы таких настоящих патриотов, а не форумных тролей и болтунов-нигилистов.

[Леон 1 289]

Молодцы ребята! Делом занимаются. Побольше бы таких настоящих патриотов, а не форумных тролей и болтунов-нигилистов.

[Max Otto von Stirlitz 2 619]

Когда отсутствуют осмысленные аргументы, часто начинаются разговоры о Родине, Деле и настоящем Патриотизме.

[extant4cell 615]

Выходит, что Сибирские монеты 1764-1765гг могут быть либо образцами, отчеканенными на Санкт-Петербургском монетном дворе, либо новоделами....

На сколько я понимаю Сибирские пятаки чеканили с 1763 и гривны с 1764 года, и с самого начала гурт был с надписью, и до 1767 года когда поменяли его на шнур (колыванская медь закончилась?). В 1764 был пожар, м.д. востановили, возобновили чеканку в 1966. Я не знаю о новодельных монетах, не встречал, только копии-подделки видел. Пробные разумеется были, но о них тоже ничего не скажу. Монеты печатались крупными партиями и было их много в отличном состоянии, так что нужду в новоделах не вижу.

[ioann 30]

и 1966 г.? Вы ничего НЕ путаите?

[extant4cell 615]

1766 разумеется... опечатка...

[ТимВик 542]

Галиматья полнейшая! Бред недоучки и фантазёра, для таких же недоучек написанная.

Вся эта белиберда вызывает лишь кривую ухмылку. Восторженные отзывы читателей, тревогу.

Вот как-то так.

[Гость minibox44]

Галиматья полнейшая! Бред недоучки и фантазёра, для таких же недоучек написанная.

Вся эта белиберда вызывает лишь кривую ухмылку. Восторженные отзывы читателей, тревогу.

Вот как-то так.

На "кривые ухмылки" очередь до горизонта. Может есть своя версия невероятного суперпрофессионализма? Утрите "недоучек" научным подходом и полным раскрытием темы. Так чтобы мы все здесь упали без сознания...

[ТимВик 542]

На "кривые ухмылки" очередь до горизонта. Может есть своя версия невероятного суперпрофессионализма? Утрите "недоучек" научным подходом и полным раскрытием темы. Так чтобы мы все здесь упали без сознания...

Вот лично вы и от школьного учебника истории за 4 класс упадёте.

Прочитать только надо.

[extant4cell 615]

Вот лично вы и от школьного учебника истории за 4 класс упадёте.

Прочитать только надо.

А зачем грубить и умничать?

[ТимВик 542]

А зачем грубить и умничать?

Зачем? Каков вопрос, таков ответ. Это раз.

Не терплю воинствующее невежество, когда извращают реальную историю и пользуясь отсутствием знаний, проталкивают фантазии в народ, под видом "открытий".

Понятно, зачем?

[extant4cell 615]

Зачем? Каков вопрос, таков ответ. Это раз.

Не терплю воинствующее невежество, когда извращают реальную историю и пользуясь отсутствием знаний, проталкивают фантазии в народ, под видом "открытий".

Понятно, зачем?

Ну так это уже обьяснили и так вроди. Просто человек растроин что статья фуфлячая оказалась, но хочет иметь знания которыми могли бы поделиться с ним другие. По моему вполне в духе любого форума. Вот и спрашивает сквозь заклеванную обиду. На него нечего бочку катить, ведь статью он не печатал и не писал, просто почитал и поделился со всеми, за что я лично благодарен (может и на меня накинитесь теперь?). Люди высказались и кто понял в чем дело остался со здоровой дозой скептицизма. А вы-то чего ерепенитись и продолжаете язвить? Вы ведь статью не писали, вам обижаться нечего... Да и опускаться на такой ребячий уровень, на солидном форуме не красиво вроди бы, как бы... Ну разве что тут есть злыдни, которые по природе таковы, но в это как то с трудом верится, разве такое может быть? Или поделиться своими мыслями или информацией по теме жаба задавит?

[ired004 402]

Форумчане minibox44 и extant4cell, если Вам действительно интересна эта тема, советую ознакомиться с опубликованными источниками (подчеркиваю источниками, а то, например, в статье по приведенной выше ссылке: http://new.chronologia.org/volume3/tum.html, автор даже фамилию Василия Васильевича не может правильно написать). Думаю будут интересны документы №№ 41, 51, 65, 67, 70, 71, 83, 85, 91, 92, 98, 110, 111, 113, 118, 119, 121-124, 129, 166, 185, опубликованные в: Георгий Михайлович, Вел. кн. Монеты царствования императрицы Екатерины II. Т. 1. СПб., 1894. Тем более, что это издание доступно как в репринтном так и в электронном виде.

С уважением

[extant4cell 615]

Спасибо за информацию. Скачаю и почитаю. Помоему тут можно глянуть http://dlib.rsl.ru/01003937200 ... Удачи!

[STARINA 38]

Пожалуйста, поправьте меня, если я не прав, но хронология, якобы, была такова:

1. Именной указ, подписанный императрицей Екатериной Второй 7 ноября 1763г. и последовавший за ним указ Сената гласил: “… Разного звания к делу сей монеты потребное число мастеровых людей и инструментов велеть немедленно и с крайним поспешанием отправить из Екатеринбурга на Колываноно-Вознесенские заводы…”

2. В декабре 1763г. 29 мастеровых людей отправлено в Сибирь.

3. В январе 1764г. партия горных офицеров под руководством маркшейдера Бахирева выехала для выбора места под строительство завода. Однако, решение консилиума отсутствовало до апреля, т.к. предполагаемое место на реке Ине было забраковано по разным причинам.

4. После выбора места на реке Сузун к работам приступили после окончания половодья, т.е. в мае 1764г.

5. В ноябре 1764г. Бахирев рапортует: “…Построены плотина, гермахерская (плавильня) на 12 горнов, плащильня, молотовая и прорезная, кроме внутренних машин фабрики построены в готовность…”

6. Для пуска монетного двора в конце марта 1765г. приехал в Барнаул, а затем и в Сузун, вместе с генералом Прошиным, титулярный советник из Санкт - Петербурга Иван Марков. В столичном монетном дворе он занимал должность минцвайдера. Однако по неотложным делам Прошин 12 июня 1765г. покинул Сузун, а 14 июня случился пожар….

7. На восстановление завода ушёл год. В июне 1766г., прибывшие из Барнаула священники окропили святой водой все строения и станы, начальство отстояло молебен. По команде была пущена вода…. Началась пробная чеканка.

8. В июне 1766г. было перечеканено всего 136 пудов меди. Из партии были отобраны по 2 монеты каждого номинала и отправлены в Санкт - Петербург “на апробацию”.

9. Через месяц монеты были доставлены в столицу, где Шлаттер Иван Андреевич представил их начальствующим особам, а затем и Императрице.

Мой вопрос преждний… Где и когда были отчеканены Сибирские монеты 1764г.? Не вписывается этот год в хронологию....

[STARINA 38]

Пожалуйста, поправьте меня, если я не прав, но хронология, якобы, была такова:

1. Именной указ, подписанный императрицей Екатериной Второй 7 ноября 1763г. и последовавший за ним указ Сената гласил: “… Разного звания к делу сей монеты потребное число мастеровых людей и инструментов велеть немедленно и с крайним поспешанием отправить из Екатеринбурга на Колываноно-Вознесенские заводы…”

2. В декабре 1763г. 29 мастеровых людей отправлено в Сибирь.

3. В январе 1764г. партия горных офицеров под руководством маркшейдера Бахирева выехала для выбора места под строительство завода. Однако, решение консилиума отсутствовало до апреля, т.к. предполагаемое место на реке Ине было забраковано по разным причинам.

4. После выбора места на реке Сузун к работам приступили после окончания половодья, т.е. в мае 1764г.

5. В ноябре 1764г. Бахирев рапортует: “…Построены плотина, гермахерская (плавильня) на 12 горнов, плащильня, молотовая и прорезная, кроме внутренних машин фабрики построены в готовность…”

6. Для пуска монетного двора в конце марта 1765г. приехал в Барнаул, а затем и в Сузун, вместе с генералом Прошиным, титулярный советник из Санкт - Петербурга Иван Марков. В столичном монетном дворе он занимал должность минцвайдера. Однако по неотложным делам Прошин 12 июня 1765г. покинул Сузун, а 14 июня случился пожар….

7. На восстановление завода ушёл год. В июне 1766г., прибывшие из Барнаула священники окропили святой водой все строения и станы, начальство отстояло молебен. По команде была пущена вода…. Началась пробная чеканка.

8. В июне 1766г. было перечеканено всего 136 пудов меди. Из партии были отобраны по 2 монеты каждого номинала и отправлены в Санкт - Петербург “на апробацию”.

9. Через месяц монеты были доставлены в столицу, где Шлаттер Иван Андреевич представил их начальствующим особам, а затем и Императрице.

Мой вопрос преждний… Где и когда были отчеканены Сибирские монеты 1764г.? Не вписывается этот год в хронологию....

Спасибо за ссылку. По ней нашёл ответ на свой вопрос....

А спустя ещё восемь лет В.В.Узденников об этих монетах напишет несколько иначе: "Все подлинные ("сибирские" - Авт.) монеты 1763 -1764гг. были отчеканены на Петербургском монетном дворе в качестве образцов для Колыванского двора...

[extant4cell 615]

Спасибо за ссылку. По ней нашёл ответ на свой вопрос....

А спустя ещё восемь лет В.В.Узденников об этих монетах напишет несколько иначе: "Все подлинные ("сибирские" - Авт.) монеты 1763 -1764гг. были отчеканены на Петербургском монетном дворе в качестве образцов для Колыванского двора...

Интересно, прочитал статью 2004г. Теория не лешена конечно смысла, "завоевание" Сибири имело место без сомнений, но как со всеми теориями, автор притягивает доказательства "за уши", пользуясь одними фактами, и не замечая другие. Всеравно почитал с удовольствием и кое что почерпнул из нее.

Вполне можно допустить что "образцы" чеканились СПБ не только до 1764 года, когда их печатали в большом количестве, но и до 1766 г, паралельно с Колыванскими уменьшая их производвтво по мере того как Колывань набирала обороты. Можно предположить, что после 1764 г. пока клепали сибирки с гуртовой надписью их делали и на СПБ м.д., и на Колыванском м.д. и только с буквами КМ производили уже только в Сибире? Если это не так, то..

Еще интересно это замечание: "...надо отметить, что медные "сибирские" монеты с гуртом типа "шнур" также считаются по большей части новодельными, но, по признанию самих историков, их невозможно отличить от подлинных..." Интересно на чем основывается это голословое заявление? Есть ли какие-то документальные подтверждения.

Что тогда получается, если СПБ закончил выпуск сибирок в 1764, и большенство монет со шнуром - позднейший чекан "новоделов" (перечекан местной монеты или новых "оккупационных" задним числом), то единственные монеты о которых можно более менее достоверно сказать что они Колыванские оригиналы - это те которые печатались в 1766 и 1767 гг с гуртовой надписью?

Спасибо... Есть мысли?

[ТимВик 542]

extant4cell , что вы прочитали 2004 года?

[extant4cell 615]

статью по приведенной выше ссылке: http://new.chronolog...olume3/tum.html ...

[ТимВик 542]

статью по приведенной выше ссылке: http://new.chronolog...olume3/tum.html ...

А теперь попытайтесь прочитать то, что вам в том посте посоветовали, а не статью по ссылке.

Удивитесь, сколько нелепых вопросов вы задали и какие нелепые выводы сделали.