20 копеек 1942 - вопрос по аверсу

[Вахрюк 316]

Хочу показать уважаемому сообществу пару аверсов на 20.42.

Слева - классический Шт.1.11

А что имеем справа? И как обозвать?

[ФЕДОРИН 2 727]

Хочу показать уважаемому сообществу пару аверсов на 20.42.

Слева - классический Шт.1.11

А что имеем справа? И как обозвать?

А справа тот-же 1.11, но деклассированный, после репрессирования и последующей реабилитации.

[муравей 9]

Хочу показать уважаемому сообществу пару аверсов на 20.42.

Слева - классический Шт.1.11

А что имеем справа? И как обозвать?

А справа тот-же 1.11, но деклассированный, после репрессирования и последующей реабилитации.

браво

[валери-61 274]

Мне лично видится -недогравировка остей справа и с лева от звезды

и третья буква С и Р сдвоены на мой взгляд не более того.

[Garik™ 1 177]

недогравировка остей

Эмм... Простите, мне так, в целях повышения... А что такое НЕДОгравировка?

ГравИровали, гравИровали, но НЕДОгравИровали...

2Вахрюк

Макс, зачОтный "уродец"!

Полное ощущение того, что штемпель уже перестал быть 1.11, но 1.21 ещё не стал...

[Вахрюк 316]

Меня ввело в заблуждение то, что луч имеет утолщение.

[валери-61 274]

недогравировка остей

Эмм... Простите, мне так, в целях повышения... А что такое НЕДОгравировка?

ГравИровали, гравИровали, но НЕДОгравИровали...

2Вахрюк

Макс, зачОтный "уродец"!

Полное ощущение того, что штемпель уже перестал быть 1.11, но 1.21 ещё не стал...

В целях повышение квалификации (может не правильное выражение )-может подскажите ? когда отсутствуют некоторые мелкие детали

изображения на монете ,как их называть?

[Garik™ 1 177]

недогравировка остей

Эмм... Простите, мне так, в целях повышения... А что такое НЕДОгравировка?

ГравИровали, гравИровали, но НЕДОгравИровали...

В целях повышение квалификации (может не правильное выражение )-может подскажите ? когда отсутствуют некоторые мелкие детали

изображения на монете

,как их называть?

Видимо, где-то есть курсы, на которых обучают отвечать вопросом на вопрос...

Ну да ладно, не буду брать пример...

Ящщитаю, что если на монете отсутствуют некоторые мелкие детали изображения, то это следует называть "непрочеканом".

[валери-61 274]

недогравировка остей

Эмм... Простите, мне так, в целях повышения... А что такое НЕДОгравировка?

ГравИровали, гравИровали, но НЕДОгравИровали...

В целях повышение квалификации (может не правильное выражение )-может подскажите ? когда отсутствуют некоторые мелкие детали

изображения на монете

,как их называть?

Видимо, где-то есть курсы, на которых обучают отвечать вопросом на вопрос...

Ну да ладно, не буду брать пример...

Ящщитаю, что если на монете отсутствуют некоторые мелкие детали изображения, то это следует называть "непрочеканом".

Спасибо Гарик.Извени -опять не правильно выразился в теме.С Ув.Валерий

[Л.Ф. 134]

недогравировка остей

Эмм... Простите, мне так, в целях повышения... А что такое НЕДОгравировка?

ГравИровали, гравИровали, но НЕДОгравИровали...

2Вахрюк

Макс, зачОтный "уродец"!

Полное ощущение того, что штемпель уже перестал быть 1.11, но 1.21 ещё не стал...

Гарик!

Не обращай внимание на не совсем квалифицированные ответы по поводу НЕДОгравировок или ПОСЛЕгравировок. У меня уже практически закончены исследования 41-42г.г. и близки к завершению 1943-46г.г.(появились новые моменты в оборотках, отсюда задержка в опубликовании). А так, для понимания ситуации в целом - шт.1.21 ОДНОЗНАЧНО присутствует (и в достаточном количестве) и в 1941 и 1942г.г., а не только в 1943 и далее. Уже не в первый раз наши коллеги подымают вопрос о "непонятных" или новых моментах в 40-х годах, и, к сожалению, не получают от наших авторитетов квалифицированного и грамотного ответа. Поэтому постараюсь в ближайшее время, хотя бы частично, удовлетворить естественный интерес "собратов по разуму".

С уважением, Леонид.

[Garik™ 1 177]

Дядь Лёнь, да мы просто так с валери-61 поболтали о всяком...

С шт.1.21 я и сам сталкивался конечно, но только в 42-м. На монетах 41-го не встречал...

Поэтому вдвойне будет интересно ознакомиться, а уж с систематизированным трудом - так вообще!

Так что, Леонид Фёдорович, ждём с благодарностью!

С уважением.

[Л.Ф. 134]

Дядь Лёнь, да мы просто так с валери-61 поболтали о всяком...

С шт.1.21 я и сам сталкивался конечно, но только в 42-м. На монетах 41-го не встречал...

Поэтому вдвойне будет интересно ознакомиться, а уж с систематизированным трудом - так вообще!

Так что, Леонид Фёдорович, ждём с благодарностью!

С уважением.

А посмотри сейчас еще на 10 1943. Лицевая там очень интересная, с моей точки зрения. Жаль, что монетка по состоянию не очень.

(Это на соседней ветке.).

[ФЕДОРИН 2 727]

Да уж, Леонид Федрыч, если честно, устали очень ждать Вашенских изысканий по "войне".

Увидеть бы хоть одним глазком , тогда и помирать не страшно .

[Вахрюк 316]

Не будем ссориться!

Коллеги, а что это за штемпель?

Как его можно обозвать?

Просто я не очень уверенно ловлю разницу между ЭТИМ штемпелем и тем, что я показал выше в 20.42.

(такое же утолщение на луче и недогравировка остей)

Интересно мнение более опытных товарищей.

ПыСы: Андрей Иванович! На счет того, что "умирать не страшно" я скажу - пока мы не увидим юбилейное, прижизненное, 25-е издание Вашего нетленного Труда со всеми дополнениями и уточнениями - и думать об "этом" не смейте! Союзная масса ждет от Вас не слов, но Дела!

[Вахрюк 316]

Кстати, серп, часом, не утолщенный? Чет больно широкий, как мне кажется..

[ФЕДОРИН 2 727]

Не будем ссориться!

Коллеги, а что это за штемпель?

Как его можно обозвать?

Просто я не очень уверенно ловлю разницу между ЭТИМ штемпелем и тем, что я показал выше в 20.42.

(такое же утолщение на луче и недогравировка остей)

Интересно мнение более опытных товарищей.

ПыСы: Андрей Иванович! На счет того, что "умирать не страшно" я скажу - пока мы не увидим юбилейное, прижизненное, 25-е издание Вашего нетленного Труда со всеми дополнениями и уточнениями - и думать об "этом" не смейте! Союзная масса ждет от Вас не слов, но Дела!

Максим, на "войну" сейчас и более тяжкие деяния списывают, чем использование для чеканки монет "уставших и поплывших" штемпелей производства Краснокамского металлического завода. А "ловить разницу" в нерукотворных (!!!) дефектах технологического инструмента, к счастью, даровано немногим. И это хорошо. Книгу всегда читать приятнее, когда в ней нет опечаток и полиграфических косяков.

[Вахрюк 316]

Что-то Вы, имхо, не договариваете..

Нет, я не буду спорить с Мэтром. Просто хочу для себя уяснить принцип разделения штемпелей по степени усталости и поплытия с одной стороны, и именно появление нового штемпеля другого типа.

Скажем, в 43м этот принцип действует, а ранее нет. Может быть есть на что обратить особое внимание? Я к чему интересуюсь - как можно научиться быстро отличать естественный износ штемпеля старого и "работу" штемпеля нового типа?

Поясню свою мысль. Нам на что рекомендуется обратить внимание? На гравировку остей слева и на конфигурацию луча справа. Лично я именно по этим признакам различаю штемпеля 1.11, 1.11* и 1.21. Ну там еще вклиниваются варианты с широким серпом в 43году (Шт.2.3). Но вот уловить разницу я пока не могу и целиком полагаюсь на мнение гуру. Хотя и дивным кажется, что ВСЕ признаки в 41-42 на лицо, а штемпель - не тот.

[Л.Ф. 134]

Что-то Вы, имхо, не договариваете..

Нет, я не буду спорить с Мэтром. Просто хочу для себя уяснить принцип разделения штемпелей по степени усталости и поплытия с одной стороны, и именно появление нового штемпеля другого типа.

Скажем, в 43м этот принцип действует, а ранее нет. Может быть есть на что обратить особое внимание? Я к чему интересуюсь - как можно научиться быстро отличать естественный износ штемпеля старого и "работу" штемпеля нового типа?

Поясню свою мысль. Нам на что рекомендуется обратить внимание? На гравировку остей слева и на конфигурацию луча справа. Лично я именно по этим признакам различаю штемпеля 1.11, 1.11* и 1.21. Ну там еще вклиниваются варианты с широким серпом в 43году (Шт.2.3). Но вот уловить разницу я пока не могу и целиком полагаюсь на мнение гуру. Хотя и дивным кажется, что ВСЕ признаки в 41-42 на лицо, а штемпель - не тот.

Все это полная чушь - по поводу поплытия штемпелей, и к данной теме не имеет никакого отношения.(Общеизвестно, что штемпеля изготавливают из закаленной стали, а не говна, и поэтому при износе они никак не плывут, то есть изменяют рисунок штемпеля, а обычно трескаются. При длительном использовании, естественно, могут забиваться мелкие детали, но именно МЕЛКИЕ, но никак не цифры номинала, рисунок лент, букв и т.д. Но об этом не хочу даже дискутировать - у нас до хуя экспертов в кавычках, которые почему-то настойчиво пудрят людям мозги вместо того, что попытся действительно разобраться в данном вопросе.). Я уже писал - Вы абсолютно правы, утверждая, что шт.1.21 имеется и в 1941, и 1942г.г. А зачатки изменений штемпеля 20коп.( при достаточном желании и усидчивости) можно найти и в 1937, и 38, и 39, и 40 г., то есть задолго до войны и Краснокамска. Отсюда и классификацию всего периода1937-1946г.г. надо начинать с 1937 года. Это-то и не нравится уважаемому мною Андрею Ивановичу. И он, как я понимаю, не столько не видит, сколько НЕ ХОЧЕТ видеть новые находки коллекционеров. А отсюда и уклончивые ответы известного всем типа об использовании при чеканке,якобы, изношенных, отработанных, поплывших и пр., и пр. штемпелей или некачественного инструмента. Так что ни на кого не обращайте внимание и продолжайте спокойно работать.

С уважением, Леонид.

Изменено 3 апр 2010, 19:36:04 пользователем Л.Ф.

[Л.Ф. 134]

Да уж, Леонид Федрыч, если честно, устали очень ждать Вашенских изысканий по "войне".

Увидеть бы хоть одним глазком , тогда и помирать не страшно .

Андрюша! Дорогой! Да я давно с радостью готов к совместной работе. Тогда, думаю, все бы уже имели хорошую разработку! Но... увы.... почему-то твоя позиция остается уже десяток лет неизменной. А время=то идет вперед, и за последние годы

даже не я, а десятки советчиков нашли и УВИДЕЛИ множество новых и интереснейших разновидностей, которые требуют изучения и систематизации. Так что бросай валять дурака, слезай с пьедестала и давай возьмемся за дела. С праздиком !

Обнимаю, Леонид.

[captcha 748]

Все это полная чушь - по поводу поплытия штемпелей, и к данной теме не имеет никакого отношения.(Общеизвестно, что штемпеля изготавливают из закаленной стали, а не говна, и поэтому при износе они никак не плывут, то есть изменяют рисунок штемпеля, а обычно трескаются. При длительном использовании, естественно, могут забиваться мелкие детали, но именно МЕЛКИЕ, но никак не цифры номинала, рисунок лент, букв и т.д....

Может, вы правы, сам я в сопротивлении материалов вообще и в монетном деле в частности слабоват.

Но как тогда вы объясните такие артефакты?

(Надеюсь, то, что выкладываю реверс, а не аверс, зато именно 20-42, за увод дискуссии в сторону считаться не будет)

[forest 883]

Я уже писал - Вы абсолютно правы, утверждая, что шт.1.21 имеется и в 1941, и 1942г.г. А зачатки изменений штемпеля 20коп.( при достаточном желании и усидчивости) можно найти и в 1937, и 38, и 39, и 40 г., то есть задолго до войны и Краснокамска. Отсюда и классификацию всего периода1937-1946г.г. надо начинать с 1937 года.

А 1.21 в 41-ом и 42-ом точно такойже как 1.21 в 46-ом? Если есть возможность, может покажите? Или там какой-то абсолютно не такой 1.21, как в 46-ом? Ещё не понятно - что значит "зачатки изменений штемпеля"?

[forest 883]

. . . как объясните такие артефакты?

Это не деформация а скол на негативе.

[Garik™ 1 177]

Это не деформация а скол на негативе.

Как-то слабо верится...

[НашаРаша 54]

. . . как объясните такие артефакты?

Это не деформация а скол на негативе.

Представим себе выпуклую часть негатива – это поле вокруг цифр даты и цифр номинала, сами цифры даты и цифры номинала, а также квадратная (со скошенными углами) рамка вокруг номинала это «канавы». Если считать, что рамка изначально была без «волн», то и «берег» этой «канавы» был ровный, а тут он вдруг «поплыл» в сторону номинала, не «откололся», как вы говорите, а «вырос». То есть, по правилу более простого решения, это могло произойти, например, в случае пуансонной набивки даты на этот самый негатив. По ровной выступающей поверхности негатива всадили «сваи-пуансоны» цифр даты, но слишком близко от «берега» - вот он и поплыл. Вероятность такого развития событий имеет право на существование? Есть оборотка 15к37 с точно такими же «волнами» над цифрами даты, не есть ли все это последствие пуансонной технологии набивки даты на штемпельном инструменте в эти годы?

[captcha 748]

Вообще, после мысли Дилетанта, у меня родилась "бредовая" идея. Это подгравировка (!) негатива-маточника (!)

Для иллюстрации выкладываю фрагмент нормальной монеты и дефектной. Мы видим, что на дефектной буквы "коп" утолщены, скорее всего сдвоены. По-видимому, при переносе изображения на маточник оно было сдвоено, в результате чего расстояние между датой и щитком (отмечено желтой полосой) сузилось до критических для выкрашивания штемпеля величин, так что маточник был подгравирован, т.е. снята часть металла с щитка. Почему с маточника, а не штемпеля? Потому что штемпель надо было бы наваривать, а не сгравировывать, а это я себе слабо представляю.

Интересно, что сдвоенности совсем нет на цифрах даты, хотя сдвоенность видна на низу номинала (20), буквах "коп" (усиливается) и совсем до неприличия расползается низ щитка. Логичным было бы ожидать, если дата наносится на маточник вместе с остальным изображением, что она тоже должна бы расползтись.