Почему так?

[Мич 70]

....Шедевры - спасённые Реставраторами для потомков....

А вот в отношении монет?

......................

Вот почему так? В чём подвох, и в чём разница?

Этот реставрационный пафос имеет место быть в отношении произведений, выставляемых в музеях, для лохов с мыльницами, а для собирателей картин/икон разница в цене между нетронутым предметом "в сохранности" и реставрированным примерно такая же, как в монетах..

[cyTyr33u 2 024]

Вот почему так? В чём подвох, и в чём разница?

Дело в том, что сам вопрос сформулирован некорректно. То, что кто-то считает реставрацию картин, икон или фресок допустимой - факт, но это их проблемы. Моё мнение - любая реставрация недопустима. Возможна лишь консервация. Музейщики и коллекционеры уже давно не могут считаться эталоном отношения к "единицам хранения". Примеров тому - масса. Я летом был в Тарханах. Там в музейных витринах лежат пятаки Екатерины Второй, начищенные абразивом (песком или Пемолюксом, скорее всего) до красноты. Это дело рук музейщиков, людей, считающих себя профессионалами. В чеверг был в ГЭ - там инвентарные номера написаны прямо на экспонатах, на самых видных местах. Мои друзья спросили меня: "А почему музейщики не пишут номера сзади, почему уродуют произведения искусства?". Видимо потому же, почему ольвийский лев заляпан современной краской (стоит в одном из залов ГЭ). А что, красили потолок, вот и накапало! И не заметил никто, потому что всем насрать.

Точно так же музейщики не умели и не умеют чистить монеты. Но этому есть простое объяснение - отсутствие внутренней мотивации.

Почему коллекционеры бон ставят на них свой ex libris или просто подписывают номер карандашом? Этим грешили и собиратели до 1917 года, не исчезла такая практика и сейчас. Почему коллекционеры надчеканивали свои монеты? Почему надписывали на них номера краской или карандашом?

Почему Манеж сожгли и отстроили заново? Кому-то нужен этот новодел? Это ведь равносильно тому, как заменить монеты из коллекции современными копиями.

То, что кто-то смеет реставрировать произведения искусства, антиквариат - это не руководство к действию, это страшная беда. И хорошо, что многие коллекционеры монет понимают, что реставрация - это фактически подделка.

И подкрашивают картины музейщики лишь для того, чтобы потрафить праздным гулякам-туристам. Действительно, кому охота смотреть на выцветшие краски? Людям нужен красочный комикс, сейчас обновим!

Изменено 25 ноя 2013, 03:22:37 пользователем cyTyr33u

[Jaroslaff 5 282]

..... Моё мнение - любая реставрация недопустима. Возможна лишь консервация. Музейщики и коллекционеры уже давно не могут считаться эталоном отношения к "единицам хранения". Примеров тому - масса. Я летом был в Тарханах. Там в музейных витринах лежат пятаки Екатерины Второй, начищенные абразивом (песком или Пемолюксом, скорее всего) до красноты. Это дело рук музейщиков, людей, считающих себя профессионалами. В чеверг был в ГЭ - там инвентарные номера написаны прямо на экспонатах, на самых видных местах. Мои друзья спросили меня: "А почему музейщики не пишут номера сзади, почему уродуют произведения искусства?". Видимо потому же, почему ольвийский лев заляпан современной краской (стоит в одном из залов ГЭ). ....

Точно так же музейщики не умели и не умеют чистить монеты. Но этому есть простое объяснение - отсутствие внутренней мотивации.

Почему коллекционеры бон ставят на них свой ex libris или просто подписывают номер карандашом? Этим грешили и собиратели до 1917 года, не исчезла такая практика и сейчас. Почему коллекционеры надчеканивали свои монеты? Почему надписывали на них номера краской или карандашом?

Почему Манеж сожгли и отстроили заново? Кому-то нужен этот новодел? Это ведь равносильно тому, как заменить монеты из коллекции современными копиями.

То, что кто-то смеет реставрировать произведения искусства, антиквариат - это не руководство к действию, это страшная беда. И хорошо, что многие коллекционеры монет понимают, что реставрация - это фактически подделка.

И подкрашивают картины музейщики лишь для того, чтобы потрафить праздным гулякам-туристам. Действительно, кому охота смотреть на выцветшие краски? Людям нужен красочный комикс, сейчас обновим!

Всё это так, но:

1. Как быть с этим предметом? И другими, ему подобными?

2. Выкопаннные (археологами, старателями или просто друзьями МД) монеты (кресты, пуговицы и прочие штучки) надо тоже оставлять в первозданном свежевыкопанном виде, не смывая с них грязи и не приводя в порядок? Не говоря о вероятном возмущении коллекционеров-эстетов, непременно возмутятся и остальные (коллекционеры, посетители музеев, учёные и просто случайные прохожие), видя, как копаная, но ещё вполне приличная копейка 1790 вдруг зацветёт буйной зеленью или рассыпется в прах редкий биллон... Как рассыпается в труху древний корабль, поднятый шведами со дня моря? Как рассыпаются в такую же труху Кижи....

3. Что тогда выставлять в музеях? Насквозь проржавевшие доспехи, которые при тусклом музейном освещении неотличимы от забрызганной грязью сетки "рабица"?

4. А Сергея Титова, всеобщего любимца на Форуме, просто забанить навеки?

РЕСТАВРАЦИЯ ДОПУСТИМА! Но, как и в любом другом деле, в ней надо соблюдать меру.

Изменено 25 ноя 2013, 04:01:10 пользователем Jaroslaff

[cyTyr33u 2 024]

Всё это так, но:

1. Как быть с этим предметом? И другими, ему подобными?

2. Выкопаннные (археологами, старателями или просто друзьями МД) монеты (кресты, пуговицы и прочие штучки) надо тоже оставлять в первозданном свежевыкопанном виде, не смывая с них грязи и не приводя в порядок? Не говоря о вероятном возмущении коллекционеров-эстетов, непременно возмутятся и остальные (коллекционеры, посетители музеев, учёные и просто случайные прохожие), видя, как копаная, но ещё вполне приличная копейка 1790 вдруг зацветёт буйной зеленью или рассыпется в прах редкий биллон... Как рассыпается в труху древний корабль, поднятый шведами со дня моря? Как рассыпаются в такую же труху Кижи....

3. Что тогда выставлять в музеях? Насквозь проржавевшие доспехи, которые при тусклом музейном освещении неотличимы от забрызганной грязью сетки "рабица"?

4. А Сергея Титова, всеобщего любимца на Форуме, просто забанить навеки?

РЕСТАВРАЦИЯ ДОПУСТИМА! Но, как и в любом другом деле, в ней надо соблюдать меру.

Грязь смывать надо, но не пескоструйкой. Не умеют музейщики мыть, это факт.

Не реставрация нужна, а консервация. Монету можно законсервировать, а не вырезать на ней заново изображение.

Надо различать музей и реконструкцию. В музее должны лежать проржавевшие доспехи, если других не сохранилось (и они там и лежат). А если кто-то хочет увидеть жизнь предков в том виде, в каком она была 1.000 лет назад, для этого надо создавать реконструкции. Можно и в музеях. Но это не должны быть отреставрированные вещи. Покажите жителю 18-го века гнилой екатерининский пятак - он удивится, т.к. он в 18-м веке видел такие монеты лишь в шемпельном блеске, тогда какаликов не было. Это мы сейчас вынуждены довольствоваться тем, что сохранилось/накопалось. Но класть в коллекцию китайский новодел я тоже не собираюсь.

Титова не банить надо, а на принудительные каторжные работы в музеи отправлять. Музейщики не умеют чистить монеты, портят их, а Титов смог бы спасти огромное количество материала.

[Jaroslaff 5 282]

А Портландскую вазу (см. фото выше) выставить в витрину горой осколков?

[cyTyr33u 2 024]

А Портландскую вазу (см. фото выше) выставить в витрину горой осколков?

Лучше её реконструировать на компьютере и рядом с осколками поставить воссозданное изображение. В ГЭ много статуй без голов и рук. Давайте попросим Церетели отреставрировать их, восполнить утраты? Склеенная ваза - это уже не то, увы.

[Jaroslaff 5 282]

Лучше её реконструировать на компьютере и рядом с осколками поставить воссозданное изображение. В ГЭ много статуй без голов и рук. Давайте попросим Церетели отреставрировать их, восполнить утраты? Склеенная ваза - это уже не то, увы.

Ваше мнение понятно. Но я не сторонник радикализма - как левого, так и правого.

[Raufbold 452]

Разница в тираже.

Монета,даже очень редкая,но имеет шанс всплыть еще раз.

А вот полотно....

Кмк это и есть ответ на поставленный вопрос. Про пробы речи нет, говорим за деньги для обращения и иже с ними, а их тиражи заведомо исчисляются не штуками. Поэтому есть вероятность всплытия, как тут сказали, еще одного экземпляра. А вот Пьета Микеланджело одна, и больше не предвидится.

Недопустимость реставрации говорите? Таже Пьета после нападения съехавшего с катушек геолога - надо было оставить без руки и с изуродованным ликом? Даная, облитая кислотой - оставить надо было?

Дядь Леш, прежде чем консервировать, нужно очистить, вылечить предмет. Просто есть реставраторы, которые душу жгли, от Бога. Сколько икон спас Савва Ямщиков, каким великим мастером был его учитель, Филатов В.В. Не, реставрация нужна, только не Пемолюксом.

Про номера на экспонатах - со школы для меня это была загадка, дибильная традиция все инвентаризировать и учитывать таким мудовым образом. Я вот кста не помню - а за бугром тоже малюют номера на предметах?

[Raufbold 452]

Лучше её реконструировать на компьютере и рядом с осколками поставить воссозданное изображение. В ГЭ много статуй без голов и рук. Давайте попросим Церетели отреставрировать их, восполнить утраты? Склеенная ваза - это уже не то, увы.

Ну если они пришли такими через толщу веков - не надо, конечно. А если небрежное хранение, пожар/потоп?

[cyTyr33u 2 024]

Таже Пьета после нападения съехавшего с катушек геолога - надо было оставить без руки и с изуродованным ликом? Даная, облитая кислотой - оставить надо было?

Вот не знаю. Я бы оставил. Смыть только кислоту, т.к. там прогрессировали повреждения. Но прекрасно понимаю тех, кто за то, чтобы восстановить. Сложно смириться с тем, что из-за какого-то урода мы теряем шедевр. Поэтому естественное желание у всех сразу исправить, "сделать как было".

Но ведь это тоже история. В музее университета, в котором я учился, есть табличка с двуглавым орлом. В 17-м году её использовали в качестве мишени революционеры. Она вся в отверстиях от пуль. Но это часть жизни - жизни страны, людей, этой таблички в конце концов.

[СтарецЪ 1 025]

Разница в тираже.

Монета,даже очень редкая,но имеет шанс всплыть еще раз.

А вот полотно....

+100

Ну так тут другое дело.Тут лишь бы дырка была.

Борис,колитесь.Какую реставрированную монету, Вы хотите положить в коллекцию?

я вот думаю, стоит мне ложиться спать,

если у нас 5 утра,а вставать в 8?

Игорь всё совсем не так, он хочет Кожикову втюхнуть ремонтированный талер, а что бы Кожиков гне возбудал, сослаться на мнения форумчан, собирает так сказать голоса - ЗА!, я прав Brios ?

[cyTyr33u 2 024]

Когда-то давно читал фантастический рассказ. Название и автора не помню, но сюжет там был такой. Главный герой возвращается на Землю из далёкого космического путешествия. Дома его ждут родители и жена. Все рады друг друга видеть. И только читатель узнаёт, что родители этого человека давно умерли, но чтобы не огорчать его, некая фирма на Земле создала роботов-двойников, которые общались с ним. А в самом конце выясняется, что другая фирма создала робота-двойника главного героя, т.к. он погиб в космосе, но он был героем для целой страны и нельзя было огорчать людей. И так они и сидели рядом и общались, как живые - роботы родители и робот сын.

К чему я это? К тому, что надо уметь терять. Разбили вазу - её уже не вернуть. И нет разницы, разбил её 1.000 лет назад прежний владелец или минуту назад современный вандал в музее.

[Jaroslaff 5 282]

Когда-то давно читал фантастический рассказ. Название и автора не помню, но сюжет там был такой. Главный герой возвращается на Землю из далёкого космического путешествия. Дома его ждут родители и жена. Все рады друг друга видеть. И только читатель узнаёт, что родители этого человека давно умерли, но чтобы не огорчать его, некая фирма на Земле создала роботов-двойников, которые общались с ним. А в самом конце выясняется, что другая фирма создала робота-двойника главного героя, т.к. он погиб в космосе, но он был героем для целой страны и нельзя было огорчать людей. И так они и сидели рядом и общались, как живые - роботы родители и робот сын.

К чему я это? К тому, что надо уметь терять. Разбили вазу - её уже не вернуть. И нет разницы, разбил её 1.000 лет назад прежний владелец или минуту назад современный вандал в музее.

Мастера научной фантастики любили и любят доводить ситуацию до крайности, а, порой, и до абсурда. Да, конечно, надо уметь терять. Но, пока вещь не потеряна окончательно, её можно и нужно восстановить, разумеется, соблюдая при этом приличия.

Другое дело, что рядом с вазой должна быть табличка с описанием, в котором упомянуты и прискорбные факты её разбития и восстановления. Это будет честно по отношению к посетителям.

То же касается и монет - если монета подвергалась реставрации, то при её продаже (обмене) необходимо указывать, что и как реставрировалось. Это будет честно по отношению к покупателю.

[манро 1 391]

В каждой секте свои правила. Нумизматика не исключение.

Многие музеи в своих собраниях имеют много покалеченных монет и даже просто какаликов.

Они относятся к монетам исключительно как к предметам старины, они им нужны для научной работы, выставок и т.д. Полнота собрания, большие стоки и т.д. Их как таковая сохранность и дырки на монетах совершенно не волнуют, наоборот, можно специально выставить на витрину монету с дыркой, а хорошую монету оставить в запаснике, чтобы экскурсовод с горящими глазами проникновенно рассказывал посетителям музея истории о том, как этот экземпляр как амулет носили на шее или пришивали к одежде в качестве награды от императора.

Музеи легко могут выставить на витрину копию, а не оригинал.

Нумизматы отличаются от музеев. И собирают монеты по совершенно другому принципу. Музеям качество не обязательно, в нумизматике качество важно.

Поэтому, Борис, не путай светлое с мокрым, это из разных опер.

[Jaroslaff 5 282]

...., в нумизматике качество важно.

...

Не в нумизматике, а в коллекционировании, однако.

[S.Titov 1 631]

Ох, наворотили. Смешалось в кучу конэ-луды.

Наверное, уже в сотый раз повторюсь, отличие музейной реставрации от нашей. Музейщикам нужен внешний вид экспоната и связанная с ним история. При этом и то, и другое может быть всего лишь правдоподобным, а сам предмет доказывать типа некий взгляд на вещи и мир составителя коллекции. Почему музейщики не любят монеты? Они (монеты) редко могут что-то однозначно доказать. Например нахождение в моей деревне в коровьем говне австрийских монет 18 века не говорит о том, что Костыши напрямую торговали с Австрией. И о чем не говорит, курьез это. Так вот, не любят, и так же относятся.

Задача же нумизматической реставрации - сохранение оригинальных поверхностей. Даже если какой долбоящер в свое время проковырял дыру в рубле Константина, он просто сократил площадь оригинальной поверхности. А вот пломба туда вставленная уже полностью убирает оригинальность. Равно как и дорезка носа, кудрей, удаление царапин и лопат с поля. То, что получилось с монетой в процессе ее жизни - то и получилось. А вот грязь привносная, коррозия, напайки всевозможные - то есть то что можно (постараться) удалить до освобождения родной поверхности - должно удаляться. Сложнее с патиной. Я для себя отнес ее к разряду косметики. Захотел - снял. Захотел - накрасился. А древняя оригинальная патина - сродни загару на хлопковых полях в тяжком труде. Ни один солярий подобного не даст, поэтому и трогать лучше не надо.

[leipasyo370 22 799]

Моё мнение такое,фрески и картины полностью изготовлены руками человека,а монета частично,т.е. в исходном состоянии это творение механики,была бы она изготовлена вручную,может и понятие "фуфло" после реставрации не имело бы такого клейма.

[Vlad_B 796]

Без реставрации многие произведения искусства до нас просто не дошли бы.

Ярчайший пример - знаменитая "Тайная вечеря" Леонардо.

Поэтому вряд ли стоит негативно относиться к реставрации как к явлению.

Но с монетами немного другая ситуация. Она результат чеканки. В отличие от картин, для реставрации которых используются по сути те же инструменты (кисти, краски), что и при первоначальном написании, механическое вмешательство в поверхность монеты противоестественно, поэтому и вызывает такое отторжение.

[Sorcer-ER 130]

Могу предложить такое объяснение. Если сравнивать фрески и полотна с монетами, то монеты здесь имеют большое преимущество в прочности/долговечности материала из которого они изготовлены (даже пусть это и медь)... их ведь, думаю, даже старались делать максимально износоустойчивыми. Если фрески и полотна сейчас могут хранить так, что не потребуется их реставрировать периодически, то раньше думаю такой возможности не было и реставрация, как следствие воздействия всесокрушающего времени, была объективной необходимостью. Думаю реставрации в той или иной степени подвергались все более менее старые полотна/фрески. Если говорить о монетах, то мы знаем, что монета возрастом скажем 2500 лет (особенно если в драг. металле, но и медь ведь встречается чуть ли не UNC) может находится в превосходном состоянии и не требовать вмешательства реставраторов (чистка думаю не является реставрацией, о которой мы говорим). Зная, что такие монеты существуют, нумизмат будет стремится иметь именно такую монету, что естественно. Если говорить отвлечённо (не о каком-то конкретном направлении), то да, такие монеты будут дорогими, востребованными, редкими, но они СУЩЕСТВУЮТ и поэтому любой нумизмат стремится к такому идеалу.

[Brios 6 689]

Игорь всё совсем не так, он хочет Кожикову втюхнуть ремонтированный талер, а что бы Кожиков гне возбудал, сослаться на мнения форумчан, собирает так сказать голоса - ЗА!, я прав Brios ?

Я искренне вам сочувствую. Вы несчастный человек ругаете 34, а сами еще мелочнее и гаже, только пытаетесь скрыть это. Пошли вон из серьезной темы, это не про вас.

Теперь обращаясь к нумизматам.

Не в нумизматике, а в коллекционировании, однако.

Однако меня очень заинтересовало ваше сравнение с вазами.

Вот пример. Великий мейсенский фарфор. Детализация его огромна. Соответственно и утраты часты. Наоборот люди платят БОЛЬШИЕ ДЕНЬГИ за его реставрацию. И она теперь так качественна, что неотличима от оригинальной поверхности. Ценная вещь со сколами и без реставрации наоборот считается неприличной. Значит мы опять возвращаемся к тому, что мы рабы клише своего монастыря. У этого балванчика восстановлены пальцы руки и ведь это правильно. Зачем ему с культей на камине сидеть?

В каждой секте свои правила. Нумизматика не исключение.

Нумизматы отличаются от музеев. И собирают монеты по совершенно другому принципу. Музеям качество не обязательно, в нумизматике качество важно.

Поэтому, Борис, не путай светлое с мокрым, это из разных опер.

Роман, ну ты жулик с дипломом. Тычешь мне в нос уставом партии нумизматов. Я и сам это знаю. НО СКАЖИ КТО, КОГДА эти правила и табу составил и нам их в уши вдул?

Ох, наворотили. Смешалось в кучу конэ-луды.

Все что вы сказали ОЧЕНЬ ЗДРАВО, ВЕСОМО и главное ЧЕСТНО и по отношению к монетам и в отношении к коллекционерам и музеям.

Тогда вот вам вопрос. А как бы вы поступили? С картиной ДАНАЯ. Когда псих облил ее кислотой?

[Brios 6 689]

Но с монетами немного другая ситуация. Она результат чеканки. В отличие от картин, для реставрации которых используются по сути те же инструменты (кисти, краски), что и при первоначальном написании, механическое вмешательство в поверхность монеты противоестественно, поэтому и вызывает такое отторжение.

ВЛАД, я этого ждал. Сам такую мысль имею, но поймать хотел другого.

ВОПРОС.

Из сказанного вами выше.

Если оборудование будет позволять восстанавливать в соответствии с технологией и неотличимо, то что? Тогда можно будет реставрировать?

[водолей 1 307]

Реставрация реставрации - рознь. Я бы поставил знак равенства между такими примерами "реставрации":

С уважением, водолей

[leipasyo370 22 799]

ВЛАД, я этого ждал. Сам такую мысль имею, но поймать хотел другого.

ВОПРОС.

Из сказанного вами выше.

Если оборудование будет позволять восстанавливать в соответствии с технологией и неотличимо, то что? Тогда можно будет реставрировать?

А в посте №42 я не то же самое высказал?

[Vlad_B 796]

Если оборудование будет позволять восстанавливать в соответствии с технологией и неотличимо, то что? Тогда можно будет реставрировать?

Беда в том, что я не очень представляю себе такое оборудование, даже чисто теоретически. Монета должна являться результатом удара штемпелем по заготовке. Остальное - от лукавого. То есть, если и реставрировать что-то, то сам штемпель. А где его взять?

[cyTyr33u 2 024]

Вот пример. Великий мейсенский фарфор. Детализация его огромна. Соответственно и утраты часты. Наоборот люди платят БОЛЬШИЕ ДЕНЬГИ за его реставрацию. И она теперь так качественна, что неотличима от оригинальной поверхности. Ценная вещь со сколами и без реставрации наоборот считается неприличной. Значит мы опять возвращаемся к тому, что мы рабы клише своего монастыря. У этого балванчика восстановлены пальцы руки и ведь это правильно. Зачем ему с культей на камине сидеть?

Это дикость. Видимо, это влияние современного общества потребителей. Почему я должен равняться на тех, кто платит большие деньги? А если у этих людей нет вкуса, нет души? Если это просто "зачёркиватели клеточек"? В советские времена был анекдот про даму, которая покупала книги в переплётах одного цвета. Когда её спросили, почему она не берёт другие, тоже интересные книги, она ответила, что книги не читает, но они нужны ей для оформления интерьера, чтобы хорошо гармонировали с цветом обоев.

На мой взгляд, болванчик с культёй всё равно прекрасен, а восстановленный - ужасная подделка, "фуфлыга".