Юбилейка СССР

[shiraliv 3 247]

рассматривая толстого напр высота канта в точке между полем монеты и кантом в случае тонкой надписи намного меньше чем в случае толстой надписи

наверное все таки сила удара имеет значение

Да, имеет, но не на стадии чеканки монет, а на стадии изготовления штемпелей.

Если недостаточно сильно ударить штемпелем по заготовке монеты, то толщина букв от этого не изменится. При этом просто поверхность букв и некоторые детали всего остального рельефа не прочеканятся в полной мере, поскольку металл заготовки не полностью заполнит все выемки в штемпеле.

[forest 883]

С реверсами "Толстого" совсем иная ситуация. Там, вообще-то, существовали две формы, изготовленные разными скульпторами. Одну лепил А.А.Новичков, а другую - В.М.Никищенко. От этих двух форм берут начало два первичных маточника, отличающиеся многими деталями изображения.

Если не секрет, откуда эта информация? Ну, что дело дошло до, именно первичных маточников, и уж тем более до монет? Или это все на уровне гипотезы?

Это и естественно, поскольку два разных человека не могут даже по одному и тому же эскизу изготовить абсолютно одинаковые формы. Да и один человек не смог бы, если бы лепил две формы, а не одну.

От двух первичных маточников пошли две линии штемпелей и монет. Одна линия (с модели Новичкова) редкая и включает пробный вариант монеты, датированной 1987 годом, и очень редко встречающиеся монеты, датированные 1988 годом.

Вторая линия (с модели Никищенко) - массовая и имеет четко различимые два варианта штемпеля (с толстыми и тонкими буквами).

А четвертый реверс откуда пошел? Он ведь достаточно отличается и от первой линии, и от второй?

Иными словами, у "Толстого" практически встречаются три варианта реверса:

Че-то, ну, как бы именно практика, все же показывает железобетонное присутствие четвертого реверса. К тому же, он бывает в двух ипостасях, что в свою очередь как бы напрочь отвергает даже мысль о том, что это аномалия?

[shiraliv 3 247]

Информация о существовании разных форм у "Толстого" почерпнута из журнальной статьи с интервью А.А.Новичкова, в которой он самолично говорил об этом. У меня где-то был скан этой статьи, но найти его сейчас не смог. Найду, покажу...

С четвертым реверсом нужно разбираться. Насколько он самостоятелен для того, чтобы не считать его подгравировкой одного из промежуточных маточников или штемпелей? Те картинки, которые Ярослав привел в своем каталоге и повторил на первой странице этой темы, не противоречат утверждению, что "Толстой - А" и "Толстой - Б" (в его обозначениях) могли возникнуть один из другого в результате подгравировки одного из промежуточных маточников или штемпелей.

На мой взгляд, оба этих варианта от одного первичного маточника, того, что изготовили с модели В.М.Никищенко. Давайте сличим не только фрагменты, а монеты целиком. Если у Вас есть сканы для "Толстого - А" и "Толстого - Б", выложите их пожалуйста здесь

А вот "Толстой - В" (по Ярославу Адрианову) берет начало от модели А.А.Новичкова.

[фурсевич александр 202]

ВАРИАНТ А

[фурсевич александр 202]

ВАРИАНТ В

[shiraliv 3 247]

ВАРИАНТ В

Через пленку плохо что видно, но все-таки, наверное, это не вариант В по Адрианову, а вариант Б.

Ну и что? Этот вариант прекрасно получается из варианта А путем подгравировки внешнего контура прически на маточнике, полученном оттиском слегка поизносившегося штемпеля (может быть, даже образцового), которым изготавливали маточники для варианта А. Единственное проблемное место тут выемка в левом кружочке на фрагментах, показанных Ярославом, которая есть в варианте А и отсутствует в варианте Б.

нет изображения

Эта выемка могла исчезнуть в результате механического разрушения штемпеля в этом месте, что и вызвало затем необходимость подгравировки очередного маточника, изготовленного этим штемпелем. При проведении подгравировки гравер "прошелся" инструментом по всей прическе и слегка подправил ее контур.

Я не против того, чтобы посчитать это самостоятельной разновидностью реверса монеты, но она, также как и две другие (кроме варианта В) тоже принадлежит линии, берущей начало от модели, изготовленной В.М.Никищенко...

Изменено 28 сен 2015, 10:21:34 пользователем Лика-33
2.9.3

[фурсевич александр 202]

да я извиняюсь это конечно же Б

[Батя-Мановар 1 015]

Если еще нужно, могу (об) А и Б в "полный рост" сделать и выложить.

[vladimir232 39]

Если еще нужно, могу (об) А и Б в "полный рост" сделать и выложить.

Нужно. А то в кудрях Толстого никак не разобраться.

[shiraliv 3 247]

Если еще нужно, могу (об) А и Б в "полный рост" сделать и выложить.

Я не очень понял, что значит "в полный рост"? Хорошо бы было отсканировать монеты без пленки с разрешением, скажем, 600 dpi. Поскольку на них, судя по всему, кроме разных контуров прически еще и разная ширина канта, а расстояния от контуров рисунка до канта примерно одинаковые, нужно бы еще проверить рисунки на одинаковость или разность размеров. А это можно сделать только на достаточно четких и крупных сканах.

Вся моя теория с подгравировкой промежуточного маточника справедлива, если расстояния между характерными точками на реверсах обоих этих вариантов одинаковые. А если разные, то это означает, что первичные маточники были разные, то есть модель В.М.Никищенко пантографировали дважды и подравировывали еще первичные маточники.

Я бы и сам это давно проделал, но у меня нет ни одной монеты с вариантом Б...

[forest 883]

Информация о существовании разных форм у "Толстого" почерпнута из журнальной статьи с интервью А.А.Новичкова, в которой он самолично говорил об этом. У меня где-то был скан этой статьи, но найти его сейчас не смог. Найду, покажу...

Об упомянутой Вами статье не слышал, но есть статья главного( на то время) художника ММД, в которой сообщается, что все решено было еще в пластилине. Пара абзацев прицеплена тут. Че-то есть сомнение, что было что-то изготовлено за спиной главного художника?

С четвертым реверсом нужно разбираться. Насколько он самостоятелен для того, чтобы не считать его подгравировкой одного из промежуточных маточников или штемпелей? Те картинки, которые Ярослав привел в своем каталоге и повторил на первой странице этой темы, не противоречат утверждению, что "Толстой - А" и "Толстой - Б" (в его обозначениях) могли возникнуть один из другого в результате подгравировки одного из промежуточных маточников или штемпелей.

Не понятно, с чем и кому тут надо разбираться? А о том, что картинки Ярослава чему-то не протеворечат – это не более, чем Ваше личное мнение. Ну и, как бы оно ни чем не обосновано что ли? Что есть подгравировка, к сожалению, мне до сих пор не понятно, но че-то с огромным трудом представляется зрелище: сидит там где-то профи-гравер, и под микроскопом обводит каждую буковку или волосок в бороде, на маточнике или на штемпеле? А вот все это подправить на моделе – как-то выглядит более убедительно. Ну и, как бы ИМХО, штемпель показанный Ярославом( Б по его понятиям ) имеет не меньше отличий от А и от В, чем отличий между А и В( по его понятиям ).

На мой взгляд, оба этих варианта от одного первичного маточника, того, что изготовили с модели В.М.Никищенко. Давайте сличим не только фрагменты, а монеты целиком. Если у Вас есть сканы для "Толстого - А" и "Толстого - Б", выложите их пожалуйста здесь

Я прицепил Б. Реверс А, думаю у всех как бы в достатке? Да и этот, не на столько уж редкий, по крайне мере, в пруфе. Вот в обращении редкость чувствуется конкретно.

P.S. Пока писал, тут до меня картинку повесили, что подтверждает его распространенность в пруфе. А отличия там не только в кромке, но и на самом портрете присутствуют.

Еще, как бы немного напрягает вот это заявление:

От двух первичных маточников пошли две линии штемпелей и монет. Одна линия (с модели Новичкова) редкая и включает пробный вариант монеты, датированной 1987 годом, и очень редко встречающиеся монеты, датированные 1988 годом.

Если не затруднит, можно услышоть хоть единственную предпосылку для того, что бы считать монету 87-ого года пробной? Или тут, опять же, все на уровне гипотез? Ну и, как бы предпосылки для зачета сей аномалии в разряд ошибок все же существуют, что, в свою очередь опровергает гипотезу о пробнике. Ну и, разница между А и В( по Я.А.) не на столько велика, что бы это можно было приписать разным скульпторам, а уж тем более, что бы эту разницу узрели члены коммисии. И еще, кем бы не являлся любой член комиссии, почувствовав все же разницу между А и В, в любом случае предпочтение упало бы на В. Надеюсь, это доказывать - нет необходимости?

Ну и, все тут написанное, естественно, более чем на ИМХО не претендует. Если где-то действительно существует интервью одного из скульпторов по этому вопросу, то все же хотелось бы его прочесть для, ну, скажем, расшерения кругозора и переоценки ценностей.

[Батя-Мановар 1 015]

"в полный рост" - в смысле реверс целиком. Вот обычные:
1 рубль 1988 года "Л.Н.Толстой"

Изменено 28 сен 2015, 10:16:05 пользователем Лика-33
2.9.3

[Батя-Мановар 1 015]

Нужно. А то в кудрях Толстого никак не разобраться.

Добавлю, имхо, проще смотреть не на выемку, а на пряди волос возле правого глаза, разница сразу в глаза бросается..

[shiraliv 3 247]

Уважаемый Дилетант!

Ваше раздражение мне что-то не совсем понятно. Мы ведь пытаемся разобраться и при катастрофическом недостатке информации о том, как все было на самом деле, естественно вынуждены делать умозаключения, только глядя на монеты и выдвигая непротиворечивые гипотезы. Не более того.

И в этом смысле все мои высказывания, как и Ваши, имеют право быть отвергнутыми только в результате обсуждения.

То, на каком основании комиссия, о которой Вы говорите, отдала предпочтение лепке А.А. Новичкова, нам не известно. Да и была ли вообще комиссия, из приведенной Вами выдержки из статьи, абсолютно не следует. Я тоже могу сказать, что это "не более, чем Ваши личные" домыслы.

То же касается и вот этого, сказанного Вами

...

Если не затруднит, можно услышать хоть единственную предпосылку для того, что бы считать монету 87-ого года пробной? Или тут, опять же, все на уровне гипотез? Ну и, как бы предпосылки для зачета сей аномалии в разряд ошибок все же существуют, что, в свою очередь опровергает гипотезу о пробнике. Ну и, разница между А и В( по Я.А.) не на столько велика, что бы это можно было приписать разным скульпторам, а уж тем более, что бы эту разницу узрели члены коммисии...

Хотелось бы услышать от Вас хоть единственную предпосылку "для зачета монеты 87-ого года в разряд ошибок". Ошибка была бы в том случае, когда вместо штемпеля аверса 1988 года по ошибке на пресс поставили штемпель 1987 года. Но в данном случае нет никаких оснований так считать, поскольку монеты, датированные 1988 и 1987 годом, кроме разных аверсов имеют и разные реверсы. Вы, видимо, не видели Толстого-В 1987 года, иначе бы не могли не заметить, что у нее кант существенно шире, чем на аналогичной монете 1988 года.

Это, может быть, и не достаточная предпосылка для того, чтобы посчитать эту монету пробной, но достаточная для того, чтобы хотя бы усомниться в том, что это, как минимум, не "перепутка" штемпелей аверса.

Ну а разница между вариантами А и В (по Я.А.) достаточно велика, чтобы посчитать, что эти варианты лепились разными скульпторами. Дело тут совсем не в контурах прически, а во всем портрете. В них при внешне одинаковых портретах (это естественно, поскольку оба скульптора в максимальной степени старались воспроизвести рисунок художника А.Г.Мирошниченко) все мелкие детали разные, в частности, гравировка локонов и бороды абсолютно разные.

Если, как Вы говорите, это потом "подправили в пластилине", то объясните, зачем нужно было, изготовив маточник и штемпель с четкой гравировкой бороды, забраковать его, отчеканив мизерное количество монет, и "подправлять пластилиновую форму", загрубляя гравировку бороды? Где логика? ...

P.S. Я, видимо, ошибся, перепутав авторство описанных в предыдущих постах линий штемпелей реверсов. Автором лепки модели для вариантов А (с толстыми и тонкими линиями) и Б нужно считать А.А.Новичкова, а для варианта В (всё по Я.А.) - В.М.Никищенко.

[forest 883]

Уважаемый Дилетант!

Ваше раздражение мне что-то не совсем понятно. Мы ведь пытаемся разобраться и при катастрофическом недостатке информации о том, как все было на самом деле, естественно вынуждены делать умозаключения, только глядя на монеты и выдвигая непротиворечивые гипотезы. Не более того.

Не совсем понял, но Вы же сообщили, что такой монеты у Вас нет, т.е. гипотезу Вы выдвинули не глядя на монету, хотя, в то же время как бы к этому призываете остальных. А вот остальные на монеты смотрят, ну и изучают по возможности. Ну и, у упомянутого Вами раздрожения, видимо как раз именно от сюда ноги растут. Т.е., все же гипотезы стоит выдвигать после просмотра монет, а не до того.

И в этом смысле все мои высказывания, как и Ваши, имеют право быть отвергнутыми только в результате обсуждения.

То, на каком основании комиссия, о которой Вы говорите, отдала предпочтение лепке А.А. Новичкова, нам не известно. Да и была ли вообще комиссия, из приведенной Вами выдержки из статьи, абсолютно не следует. Я тоже могу сказать, что это "не более, чем Ваши личные" домыслы.

Из приведенной мной выдержки следует, что все закончилось, именно впластилине, а вот на основании чего Вы сделали вывод, что дело дошло до монет - не понятно? Вернее, понятно, ну, вот и хочется посмотреть интервью скульптора? Если в нем написано именно то, о чем говорите Вы, то, как бы без проблем - будем так и считать.

То же касается и вот этого, сказанного Вами

...

Если не затруднит, можно услышать хоть единственную предпосылку для того, что бы считать монету 87-ого года пробной? Или тут, опять же, все на уровне гипотез? Ну и, как бы предпосылки для зачета сей аномалии в разряд ошибок все же существуют, что, в свою очередь опровергает гипотезу о пробнике. Ну и, разница между А и В( по Я.А.) не на столько велика, что бы это можно было приписать разным скульпторам, а уж тем более, что бы эту разницу узрели члены коммисии...

Хотелось бы услышать от Вас хоть единственную предпосылку "для зачета монеты 87-ого года в разряд ошибок". Ошибка была бы в том случае, когда вместо штемпеля аверса 1988 года по ошибке на пресс поставили штемпель 1987 года. Но в данном случае нет никаких оснований так считать, поскольку монеты, датированные 1988 и 1987 годом, кроме разных аверсов имеют и разные реверсы. Вы, видимо, не видели Толстого-В 1987 года, иначе бы не могли не заметить, что у нее кант существенно шире, чем на аналогичной монете 1988 года.

Это, может быть, и не достаточная предпосылка для того, чтобы посчитать эту монету пробной, но достаточная для того, чтобы хотя бы усомниться в том, что это, как минимум, не "перепутка" штемпелей аверса.

Монету 87-ого года я видел, и мне даже известна сумма денех за нее отданных. И ширину канта то же видел, но вот в Вашем описании штемпелей это не отражено, и это уже пятый реверс, против Ваших трех. Понятно, что глобального значения это не имеет, поскольку, это просто теряется за степенью редкости монеты, но все же для науки это достаточно важно. А в качестве аргумента, ну, что это не пробник, можно взять, банально, тот факт, что это полноценная монета. Т.е., на ней все присутствует и все в норме. А на пробниках стараюся чего-то недоделать, что бы монета не попала в обращение. Ну, например отсутствие номинала, или гуртовой надписи или еще чего-то. Если еще к этому добавить те многочисленные факты перепуток на дворе ММ, как НОВОДЕЛЫ, как НАВОИ, как ЛЕБЕДЕВ, то вывод о том, что это перепутка, как бы сам напрашивается. Иначе, все упомянутые тут монеты являются так же пробниками. Было бы все нормально, если бы не было НАВОИ в таком количестве. Видимо дегустатором был тогда практикант, ни как не мог распробовать продукт? Я абсолютно не против считать эту монету пробником, но вот оснований для этого найти не могу. А ошибки бывают как случайными, так и преднамеренными. Возможно тут как раз последнее?

Ну а разница между вариантами А и В (по Я.А.) достаточно велика, чтобы посчитать, что эти варианты лепились разными скульпторами. Дело тут совсем не в контурах прически, а во всем портрете. В них при внешне одинаковых портретах (это естественно, поскольку оба скульптора в максимальной степени старались воспроизвести рисунок художника А.Г.Мирошниченко) все мелкие детали разные, в частности, гравировка локонов и бороды абсолютно разные.

Если, как Вы говорите, это потом "подправили в пластилине", то объясните, зачем нужно было, изготовив маточник и штемпель с четкой гравировкой бороды, забраковать его, отчеканив мизерное количество монет, и "подправлять пластилиновую форму", загрубляя гравировку бороды? Где логика? ...

Интересно, Вы видели картинку А.Г.Мирошниченко? Во мной упомянутой статье она присутствует. Имея небольшое худ. образование можно достаточно ясно узреть, что любой реверс монет отличается от эскиза как небо и земля. И если с этой картинки будут делать слепок разные скульпторы, то, уж извините, такокого сходства как между А и В они ни когда не добьются. Разве что, один будет немного подсматривать у другого? А первый штемпель забраковали, можно предположить, именно потому, что он слишком рельефный, и после небольшого количества ударов подвергся сильной деформации. Хотя, возможно, это нелепость, ну нет у меня на этот счет ни каких версий. А в редкости тут нет ни чего странного. Возмите, например 17-77, или 60летСССР, или ГАГАРИНА. Да и еще найдется достаточно примеров, где встречаюся штемпеля редко по сравнени с

основными.

P.S. Я, видимо, ошибся, перепутав авторство описанных в предыдущих постах линий штемпелей реверсов. Автором лепки модели для вариантов А (с толстыми и тонкими линиями) и Б нужно считать А.А.Новичкова, а для варианта В (всё по Я.А.) - В.М.Никищенко.

Че-то это уже как бы утомляет маненько, но все же хочется услышать основания для того, что бы что-то считать именно так, как Вы настаиваете? Может быть все же найдете интервью? Ну, чстное слово, интересно до безумия?! Не могу понять, почему зацепились именно за Толстого? Думаю, что у любой монеты было конкусных скульпторов как минимум по два. А на первых юбилейках, возможно и поболее? А на олимпиаде, видимо, вообще применен бригадный подряд, т.е. че кто наворочил - все пошло в дело. Ну, или объясните тогда, для чего было нужно делать штемпель в секрете от руководства, а потом еще и монет нашлепать? Может быть про это в упомянутом Вами интервью написано?

[Dynik 47]

это уже пятый реверс, против Ваших трех... для науки это достаточно важно.

Что это за наука такая, позвольте спросить?

[PaveL 1 073]

это уже пятый реверс, против Ваших трех... для науки это достаточно важно.

Что это за наука такая, позвольте спросить?

у нас тут она у всех одна - нумизматика

[Dynik 47]

это уже пятый реверс, против Ваших трех... для науки это достаточно важно.

Что это за наука такая, позвольте спросить?

у нас тут она у всех одна - нумизматика

Мда..? С каких пор нумизматика в части любительского собирательства стала наукой? Это типа мы ее делаем? Можно считать себя причастным?

[PaveL 1 073]

это уже пятый реверс, против Ваших трех... для науки это достаточно важно.

Что это за наука такая, позвольте спросить?

у нас тут она у всех одна - нумизматика

Мда..? С каких пор нумизматика в части любительского собирательства стала наукой? Это типа мы ее делаем? Можно считать себя причастным?

я не вникал в суть этой ветки, случайно заглянул посомтреть "что Дыник в юбилейке сср делает" , но насколько я знаю, дилетант достаточно серьезно этим занимается.

себя конечно отнесу к собирателям, но думаю на форуме найдутся люди которые действительно делают отдельный разделы этой науки. Да и не обязательно работать именно в этой области, чтобы ее делать. Для кого-то это просто хобби.

[Dynik 47]

Какую "науку" и для какой НАУКИ делает Дилетант?

Скорее детективы пишет на тему шо ж там на мондворе происходило то? Кому нужна такая наука?

[PaveL 1 073]

Какую "науку" и для какой НАУКИ делает Дилетант?

Скорее детективы пишет на тему шо ж там на мондворе происходило то? Кому нужна такая наука?

судить не берусь, да и для этого надо перечитать все что он написал и вникнуть. у меня на это времени нет. Даже если это и лженаука и делает он ее только для себя (чтоб было чем занятся), но при этом делится соображениями с единомышленниками и просто интересующимися - ничего тут страшного нет. может кому-то это еще пригодится. а так вообще офтоп пошел.

[Dynik 47]

А в этой теме собирательства всегда офтоп будет, твоя ветка 10к43 тоже показательный пример, не наука это, а повод что-нить еще поколлектить ... а для кого-то повод бабла с желающих срубить.

[PaveL 1 073]

А в этой теме собирательства всегда офтоп будет, твоя ветка 10к43 тоже показательный пример, не наука это, а повод что-нить еще поколлектить ... а для кого-то повод бабла с желающих срубить.

расскажи тогда, что в твоем понимании НАУКА?

[Dynik 47]

Паш, кончай детский сад. Та "информация", к-рой вы друг друга кормите, для реальной НАУКИ не нужна хотя бы в силу того, что вы просто пытаетесь раскопать технологический процесс мондвора современного периода, к-рый итак для НАУКИ понятен и прозрачен, а уж если НАУКЕ вдруг понадобится какая-то информация, то она (НАУКА) получит ее из более достоверных источников. Не надо сравнивать нумизматику как историческую дисциплину и возню в песочнице. Не, я не хочу принизить достижения вашей "деятельности", тока не надо думать, что эти "открытия" будут востребованы реальной наукой.

[PaveL 1 073]

Паш, кончай детский сад. Та "информация", к-рой вы друг друга кормите, для реальной НАУКИ не нужна хотя бы в силу того, что вы просто пытаетесь раскопать технологический процесс мондвора современного периода, к-рый итак для НАУКИ понятен и прозрачен, а уж если НАУКЕ вдруг понадобится какая-то информация, то она (НАУКА) получит ее из более достоверных источников. Не надо сравнивать нумизматику как историческую дисциплину и возню в песочнице. Не, я не хочу принизить достижения вашей "деятельности", тока не надо думать, что эти "открытия" будут востребованы реальной наукой.

про то, что ты говоришь (про то чем мы делимся) - это вообще систематизация известых вариантов изображений монет. вот и все.

на мой взгляд нумизматика как наука ближе к истории или философии, чем к естественным.

ну а та наука в достоверных источниках - это технология чеканки, но ей на разнообразие получаемых изображений пох. а нам это интересно.