Рассуждение о шаблонах реверса деньги 1731-1754 г.г.

[colonel6262 93]

Работа Г.С. Евдокимова «Деньги и полушки 1730-1754 г.г. выпуска» явилась основой для определения и привязки реверсов к типам шаблонов описанных в ней. Однако в данной работе описание шаблонов приведено в общем без деталей. Также есть описания шаблонов реверса деньги в основном I и II типов на некоторых форумах. Описание же всех шаблонов с приведенными рисунками отсутствует.

         Из-за этого, как мне видится, на некоторых форумах возникают вопросы по правильности определения типов шаблонов и присутствует  некоторая неопределенность. И поэтому постарался разобраться с этим и сам понять отличия шаблонов.

         Скажу сразу, что для обработки изображений и определения типов шаблонов использовался Photoshop.

         Для описания шаблонов посчитал целесообразным ввести некоторые понятия и сокращения, представленные на рисунке.

         Шаблонные точки (ШТ);

         Центральная осевая линия (ЦОЛ);

         Верхняя осевая линия (ВОЛ);

         Средняя осевая линия (СОЛ);

         Нижняя осевая линия (НОЛ);

         Верхняя шаблонная точка (ВШТ).

Также, хотел отметить, что некоторой особенностью является частичное изменение рисунка реверса в разные года и в особенности в 1743 году, что влияет на правильность и точность установки ШТ. На рисунке слева представлена монета с явно выраженными ШТ, а на монете справа ШТ на СОЛ и НОЛ являются не совсем явными.

Поэтому сразу хочу отметить, что на ВОЛ ШТ брались на первых завитках от розетки. На СОЛ – на четвертых завитках от розетки (верх завитка, с учетом диаметра ШТ). На НОЛ, где ШТ менее всех выражены, бралось пересечение ножки ветки с концом завитка.

[colonel6262 93]

ОПИСАНИЕ ШАБЛОНОВ

 

Шаблон I (1730, 1731, 1734 г.г.)

ВОЛ расположена горизонтально;

СОЛ и НОЛ – приподнята правая сторона;

НОЛ и СОЛ одинаковые (практически по длине);

Отношение длин ВОЛ/СОЛ= 0,4.

 

Шаблон II (1730, 1731г.г.)

У ВОЛ, СОЛ и НОЛ приподнята правая сторона;

СОЛ длиннее НОЛ;

ВОЛ/СОЛ = 0,44.

 

Шаблон III (1731, 1734, 1735г.г.)

ВОЛ – левая сторона приподнята;

СОЛ – правая сторона приподнята;

НОЛ – правая сторона приподнята больше на несколько градусов по отношению к СОЛ;

НОЛ – сдвинута вправо относительно ЦОЛ;

ВОЛ/СОЛ = 0,45.

 

Шаблон IV (1731, 1734; 1735г.г.)

У ВОЛ, СОЛ и НОЛ – приподнята правая сторона;

ВОЛ – придвинута к ВШТ;

СОЛ и НОЛ – одинаковые по длине;

СОЛ – сдвинута влево относительно ЦОЛ;

ВОЛ/СОЛ = 0,47.

 

Шаблон V (1734-1737, 1739, 1743г.г.)

ВОЛ, СОЛ и НОЛ – приподнята левая сторона;

ВОЛ приподнята к ВШТ;

СОЛ длиннее НОЛ;

ВОЛ/НОЛ = 0,41.

 

Шаблон VI (1736 - 1743г.г.)

ВОЛ – приподнята левая сторона;

ВОЛ – приближена к ВШТ;

СОЛ и НОЛ – расположены горизонтально;

СОЛ длиннее НОЛ;

ВОЛ/СОЛ = 0,4.

 

Шаблон VII (1743-1750, 1752-1754 г.г.)

ВОЛ – приподнята правая сторона;

ВОЛ – проходит через ВШТ;

СОЛ и НОЛ – расположены горизонтальны;

СОЛ длиннее НОЛ;

ВОЛ/НОЛ = 0,32.

 

Шаблон VIII (1748-1751, 1754 г.г.)

У ВОЛ, СОЛ и НОЛ приподнята правая сторона;

ВОЛ – проходит через верхнюю часть  (и выше) ВШТ;

СОЛ длиннее НОЛ;

НОЛ – сдвинута вправо;

ВОЛ/СОЛ = 0,4.

Прошу всех у кого есть дополнения и замечания дополнить мои данные.

 

[boris 121]

Охренеть !!! Скоро - наверное чтобы собирать монеты придется перед этим изучать геометрию и конструктивное черчение. ИМХО.

[AK 1 064]

Прошу всех у кого есть дополнения и замечания дополнить мои данные.

 

Без проблем, замечания и дополнения следующие:

1. Надо проверить соответствие годов и шаблонов, на вскидку вижу ошибки в первом шаблоне (есть в 35 году, номера 29 и 30). Помню что была тема extant4cell где мы выверяли это, но что-то не могу отыскать сходу. За выходные постараюсь найти

2. Есть некоторое отторжение прорисовки для 4, 5 и 8 шаблонов, но на субъективном уровне. Для 4 и 5 это может быть потому что  линия розетка-бант и линия оси симметрии шаблона  по боковым точкам похоже не совпадают, а я привык смотреть на монете, а не отдельно линии. По 8 - помню, что у нас с Владимиром уже была дискуссия что часто 8 шаблон имеет треугольник из точек сверху, а 7 линию, там было еще различие шаблонов по низу овалов, также постараюсь найти

3. Стоит дополнить доппризнаками с указанием что они не обязательны, но очень часты:

Шаблон 1:

овал вокруг легенды именно овал - более вытянутый чем на других (где он близок к кругу)

монеты с одной чертой и без черт относятся к этому шаблону (за исключением одной-единственной монеты 3-го шаблона, в руководстве под номером 6)

Шаблон 3:

всегда двойной завиток на арабесках сверху, двойной он на деньгах почти всегда только на третьем шаблоне, исключения - пара штемпелей с 1-ым шаблоном (1731.5, 1735.29) и одного с 4-ым (1734.32), да и то у них второй завиток (который между верхней и средней шаблонными точками по вашему определению) существенно другой формы

Шаблон 4:

всегда идет с 7 листиками по бокам, есть один-два штемпеля где листики невнятные и при условии перечекана или плохой сохранности может казаться что их больше, но в целом если листиков не 7 - это не 4 шаблон

все монеты с 4 лепестками это тоже 4 шаблон, причем даже в случае если розетка другая часто видны остатки от 4 лепестковой. Реально есть одно исключение -  номер 18 в 1730 году, но в этом году нет 4 шаблона в принципе*

Шаблон 8:

в 48 году он часто (но не всегда т.е. это достаточное, но не необходимое условие) имеет кружки на линейном ободке около черт, которые являются вторым концом свитка-бандероли под листьями. Верно кстати и для полушек + я, кажется, видел его и в 49, но не уверен

 

* на самом деле можно и просто розетки посмотреть - они тоже не все со всеми шаблонами бывают в течении года. Опять-таки, это кажется делал extant4cell

[colonel6262 93]

Охренеть !!! Скоро - наверное чтобы собирать монеты придется перед этим изучать геометрию и конструктивное черчение. ИМХО.

Данный тип монет не имеет обозначения монетного двора и поэтому одним из элементов по их идентификации служит шаблон, по которому они изготавливались. Если бы был указан монетный двор, то наверно не было бы такого интереса к шаблонам. А шаблон является одним из технологических элементов при изготовлении этих монет и характеризует их отличия. А при изготовлении шаблонов естественно использовались знания по геометрии. А вообще каждый сам для себя выбирает как идентифицировать монеты: только по элементам рисунка или же по совокупности всех имеющихся различий и особенностей.

[colonel6262 93]

Без проблем, замечания и дополнения следующие:

1. Надо проверить соответствие годов и шаблонов, на вскидку вижу ошибки в первом шаблоне (есть в 35 году, номера 29 и 30). Помню что была тема extant4cell где мы выверяли это, но что-то не могу отыскать сходу. За выходные постараюсь найти

2. Есть некоторое отторжение прорисовки для 4, 5 и 8 шаблонов, но на субъективном уровне. Для 4 и 5 это может быть потому что  линия розетка-бант и линия оси симметрии шаблона  по боковым точкам похоже не совпадают, а я привык смотреть на монете, а не отдельно линии. По 8 - помню, что у нас с Владимиром уже была дискуссия что часто 8 шаблон имеет треугольник из точек сверху, а 7 линию, там было еще различие шаблонов по низу овалов, также постараюсь найти

3. Стоит дополнить доппризнаками с указанием что они не обязательны, но очень часты:

Шаблон 1:

овал вокруг легенды именно овал - более вытянутый чем на других (где он близок к кругу)

монеты с одной чертой и без черт относятся к этому шаблону (за исключением одной-единственной монеты 3-го шаблона, в руководстве под номером 6)

Шаблон 3:

всегда двойной завиток на арабесках сверху, двойной он на деньгах почти всегда только на третьем шаблоне, исключения - пара штемпелей с 1-ым шаблоном (1731.5, 1735.29) и одного с 4-ым (1734.32), да и то у них второй завиток (который между верхней и средней шаблонными точками по вашему определению) существенно другой формы

Шаблон 4:

всегда идет с 7 листиками по бокам, есть один-два штемпеля где листики невнятные и при условии перечекана или плохой сохранности может казаться что их больше, но в целом если листиков не 7 - это не 4 шаблон

все монеты с 4 лепестками это тоже 4 шаблон, причем даже в случае если розетка другая часто видны остатки от 4 лепестковой. Реально есть одно исключение -  номер 18 в 1730 году, но в этом году нет 4 шаблона в принципе*

Шаблон 8:

в 48 году он часто (но не всегда т.е. это достаточное, но не необходимое условие) имеет кружки на линейном ободке около черт, которые являются вторым концом свитка-бандероли под листьями. Верно кстати и для полушек + я, кажется, видел его и в 49, но не уверен

 

* на самом деле можно и просто розетки посмотреть - они тоже не все со всеми шаблонами бывают в течении года. Опять-таки, это кажется делал extant4cell

Большое спасибо за Ваши замечания и дополнения.

Я думал как описывать шаблоны, только по особенностям их  конфигурации или еще плюс с особенностями художественного рисунка реверса характерного для каждого шаблона.

В общем не решился, т.к. не во всем был уверен. Но так как Вы дали информацию, обязательно описание шаблонов дополню.

По замечанию относительно шаблона I, что был он и в 1735 году согласен. По правде я написал к этому шаблону 1735 год, но в последний момент подумал что ошибся и убрал.

По поводу ассиметрии вертикальных линий у шаблонов IV и V - это зрительный обман, все параллели линий вымерял.

То, что касается шаблона VII, то у меня получается верхняя осевая линия у разных монет проходит относительно ВШТ в промежутке от центра ВШТ и до низа красной  точки (примерно).

У шаблона VIII, от цетра ВШТ и выше красной точки.

И если построить треугольники из этих точек, то для шаблона VII он будет острым углом направлен вверх, а у шаблона VIII - вниз.

[AK 1 064]

Дополню ссылками

1. Надо проверить соответствие годов и шаблонов, на вскидку вижу ошибки в первом шаблоне (есть в 35 году, номера 29 и 30). Помню что была тема extant4cell где мы выверяли это, но что-то не могу отыскать сходу. За выходные постараюсь найти

* на самом деле можно и просто розетки посмотреть - они тоже не все со всеми шаблонами бывают в течении года. Опять-таки, это кажется делал extant4cell

Так и не нашел, наверное, автора перепутал

 

По 8 - помню, что у нас с Владимиром уже была дискуссия что часто 8 шаблон имеет треугольник из точек сверху, а 7 линию, там было еще различие шаблонов по низу овалов, также постараюсь найти

http://coins.su/forum/index.php?showtopic=114340&page=55#entry1227325

 

Шаблон 8:

в 48 году он часто (но не всегда т.е. это достаточное, но не необходимое условие) имеет кружки на линейном ободке около черт, которые являются вторым концом свитка-бандероли под листьями. Верно кстати и для полушек + я, кажется, видел его и в 49, но не уверен

Вот тут обсуждали http://coins.su/forum/index.php?showtopic=114340&page=85#entry1297057 , а то просто текстовым описанием не очень понятно о чем я

[colonel6262 93]

Спасибо!

Принял для внесения дополнений к описанию шаблонов.

Вообще я стал более конкретно разбираться с шаблонами реверса, чтобы увязать их, типы орлов и шаблоны аверса, попытку описания которых делал здесь:

Шаблоны аверса (орлов) деньги 1730-1754 г.г.

Думаю увязка их вместе поможет выявить интересные моменты.

Но сейчас уже путем проб и ошибок, думаю, что почти пришел к истине.

Но пришлось пересмотреть некоторые утверждения.

[colonel6262 93]

Решил как-то довести до определенного удобного и понятного описание типов шаблонов, совместив графические прорисовки с элементами рисунка на реверсе деньги.

Наиболее простым и быстрым для определения по рисунку номера шаблона является рассмотрение (распознавание) по первым (верхним) завиткам.

Так как человек легче у лучше запоминает образы, то различие расположений первых завитков можно представить в виде зрительно построенных геометрических фигур.

А если эти завитки затерты или выходят за поле монеты, то дополнительно на рисунках представлены дополнительные отличительные признаки шаблонов (думаю не все).

Почему-то рисунки вставляются в перемежку, прошу извинения.

 

 

 

[extant4cell 615]

Читая ваши геометрические темы рука сама поднимается...  в очередной раз перекреститься...  Слава Богу, вы с этой темой хоть разбираться кончили... 

[colonel6262 93]

А что вам не нравится?

Рассуждать о возвышенном проще.

[extant4cell 615]

Так уже и так всем все давно понятно...  В принципе надо смотреть на расположение трех шаблонных точек: розетка (1-я), первый завиток (2-я), второй и третий завиток справа от розетки (3-я точка), их форму и расположение этих элементов относительно друг друга, для того что бы разобраться чем все 8-мь шаблонов отличаются друг от друга. Есть еще и более детальные способы определения смещения изображения (ну к примеру как у вас описано), но и визуальные вполне годятся.

 

[colonel6262 93]

Так уже и так всем все давно понятно..

Вы почитайте другие форумы, где постоянно гадают или спрашивают какой шаблон.

И нигде это конкретно с пояснениями не описано.

Кто-то склонен к аналитике, рассматриванию и сравнению, а кто-то только пытается это понять.

Если сказали, что есть шаблоны, то и надо это все довести до логического конца.

Я применил способ образов (фигуры) и опробовал (очень удобно), а если кому-то по другому нравится, то это выбор каждого.

[Kaneps 4 207]

Вы почитайте другие форумы, где постоянно гадают или спрашивают какой шаблон.

 

Так почему же вы на тех форумах не ведёте просветительную работу? Зачем это делать здесь, где всё давно описано? 

[Rappoport 1 360]

А по-моему, все это химеры - шаблоны всякие и начертательная геометрия!

Отдавливали изображение с контрпунцона и подмастерья гравировали мелкие детали, а те что покрупнее - набивали кернами.

Спуститесь с небес на землю, дело то в первой половине 18 века было!

Хватит писать всякий бред, ведь дети читают...  

[extant4cell 615]

Все так и было.  Только шаблоны были, для этих самых контр...

[Rappoport 1 360]

Все так и было.  Только шаблоны были, для этих самых контр...

 

Поставлю вопрос по другому: что в вашем понимании шаблоны в первой половине 18 века?

Это же сплошная ручная работа!

Просмотрите десяток монет - полушки, денги, крестовые 5-копеечники и вы не найдете двух одинаковых монет.

Какие к чертям собачьим шаблоны!

Не пишите всякую ересь...

[extant4cell 615]

Наверно вы далеки от темы раз смотрите и не видите... 

[Rappoport 1 360]

Наверно вы далеки от темы раз смотрите и не видите... 

 

Мы с вами смотрим на вещи, но каждый из нас видит по своему.

Один - деньги, а другой - инструмент для их изготовления.

Один из нас понимает, как это сделано, а другой - рисует в голове воздушные замки и пудрит мозги окружающим.

А в целом, каждый из нас делает общее дело...

[extant4cell 615]

...Ниче не понял, а примеры можно с картинками? давно хочу посмотреть на воздушные замки....   

[Rappoport 1 360]

...Ниче не понял, а примеры можно с картинками? давно хочу посмотреть на воздушные замки.... 

 

Расслабьтесь, коллега, сегодня день какой - забыли?!

Вы не с того конца начинаете, поэтому простому нумизмату вся эта теория кажется скучной и неинтересной.

Ну да, были матрицы, контрпунцоны, реперные точки.

С учетом встречаемости некоторых типов монет и тиражей, вы готовы всерьез их привязать к конкретному инструменту?

Тогда ваш каталог будет напоминать многотомное собрание сочинений В.И.Ленина.

В России надо проще...   

[colonel6262 93]

Так почему же вы на тех форумах не ведёте просветительную работу? Зачем это делать здесь, где всё давно описано? 

Думаю снобизм здесь совсем не уместен.

Будьте проще и добрее и люди к Вам потянутся.

Здесь же не масонское общество -только для избранных.

[colonel6262 93]

Какие к чертям собачьим шаблоны! Не пишите всякую ересь...

Вот здесь я думаю как-раз и пригодится геометрия (которую многие не любят).

То, что нарисованные выше скелеты шаблонов - это взято ни с одной монеты, а подтверждено повторяемостью от монеты к монете и из года в год (где использовались эти шаблоны).

Поэтому рассуждать о том, что такая повторяемость может быть воспроизведена от монеты к монете и от штемпеля к штемпелю в ручную, думаю совсем не уместно.

Да и при производстве серийных изделий с давних времен применялись шаблоны - это просто удобно и проще при производстве.

[Rappoport 1 360]

Вот здесь я думаю как-раз и пригодится геометрия (которую многие не любят).

То, что нарисованные выше скелеты шаблонов - это взято ни с одной монеты, а подтверждено повторяемостью от монеты к монете и из года в год (где использовались эти шаблоны).

Поэтому рассуждать о том, что такая повторяемость может быть воспроизведена от монеты к монете и от штемпеля к штемпелю в ручную, думаю совсем не уместно.

Да и при производстве серийных изделий с давних времен применялись шаблоны - это просто удобно и проще при производстве.

 

Были матрицы, с которых шло размножение штемпельного инструмента, а далее ручная гравировка!

[Kaneps 4 207]

Были матрицы, с которых шло размножение штемпельного инструмента, а далее ручная гравировка!

 

 

В отношении денги и полушки образца 1730-54 г.г. это утверждение не верно. Если нужно авторитетное мнение, вернее аксиома, пожалуйста - #19