Вюртемберг, талер 1833. Выпуклые следы на гурте

[Гюнтер 2 199]

Ты, знаешь, подпишусь под каждым твоим предложением, начиная с кубика-рубика... 

 

Чел, с ,,отверстиями в гладком кольце,, никогда не признается, что он не прав даже перед неоспоримыми аргументами, если он даже факты, неопровержимые, никогда не признаёт. Поэтому тратить время на доказывание-бесполезно.

 

Мы свою задачу выполнили. Хороший и вдумчивый специалист поблагодарил всех, принявших участие, через мою личку. Общую версию он принял. Что, как ты пишешь, ,,проглотят,, остальные-не так важно...

 

P.S.- Насчет писанины...Чел пишет, компилируя чужие труды, получает за это бабки и зарабатывает репутацию. Но он, даже компилируя, умудряется накосячить и написать муйню. Правда, теперь и это считается нормальным. Пусть так и будет...

Изменено 14 окт 2015, 20:24:41 пользователем Гюнтер

[Гюнтер 2 199]

Прошу прощения у всех, что поднял тему двухмесячной давности, но был месяц в бане, потом в отъезде... Просто не отметить один факт и не поставить окончательную точку было бы не правильно... И тут даже не важны межличностные и межфорумные междоусобицы...

 

Короче...

  Во время бурного обсуждения этой темы ИТК, при личной встрече со мной на Таганке, показал 20-ти франковики Франции золото, начало и первая треть 19 века... Дело не в том, что я их не имею или не видел, а в том, что я, да и другие форумчане, абсолютно забыли, что эти 20-ти франковики имеют тождественные ,,пипки,, на гурте и заглубленную гуртовую надпись... 

 

,,Безусловной заслугой ИТК является один момент, на который никто не обратил внимания... А именно сравнительная сторона технологии чеканки с чеканкой монет в соседних землях в обсуждаемый период.

А именно... история и функционирование Франции и Германских земель начала 19 века настолько переплетены и взаимосвязаны, а чеканка монет практически идентична в этот период времени, к тому же перемещение минцмейстеров, оборудования для чеканки и технологий по Европе было реальностью, несмотря на войны и катаклизмы...

Почему то все сравнивали технологию чеканки этих Кроненталеров Вюртемберг с чеканкой других талеров германских образований, забывая о ближайшем соседе- Франции. На что мне и указал Игорь Тимофеевич при встрече, также показав прихваченные образцы...,,

 

  Ещё короче...Надо было проверять не только талеры, но и все банковые монеты этого периода и не только Германии... У ИТК на форуме есть более подробный и полный разбор на тему нанесения гуртовой надписи на банковые монеты, начиная с первой половины 19 века...

 

  Пишу это не ради рекламы форума ИТК, тем более все знают наши непростые отношения, а ради истины и для тех, кого эта тема реально заинтересовала...

[DGcoins 273]

Я тут давеча как раз видел такие на серебреных 5-ти франковиках Луи 18-го

[Гюнтер 2 199]

Я тут давеча как раз видел такие на серебреных 5-ти франковиках Луи 18-го

Все правильно...

 

Если б это заметили сразу, то не возникало бы абсурдных версий как у немчиков или на кастэле о просверливании дырок или местах крепления обсуждаемой монеты к оправам, кубкам, посуде и т.д..

[lirik85 120]

Весь сыр бор разгорелся после получения этого талера его нынешнем владельцем...

 

http://www.coinarchives.com/w/lotviewer.php?LotID=1997930&AucID=1877&Lot=1426&Val=c85e46abfc0b23a43236ca1768baaa94

 

В общем-то, владельца талера было бы интересно послушать на тему-что ему ответила нынешняя владелица фирмы Герхард Хирш Нахфольгер (Мюнхен), племянница Герхарда Хирша- Доктор Франциска Бернхаймер?

Монета была принята обратно с глубочайшими извинениями. Моё утверждение о том, что она снята с подвеса никак не опровергалось руководством аукциона.

Да я и сейчас, к сожалению, даже вычитав тему, на 100-о процентов не уверен, что это издержки технологии чеканки монеты. Хотя теория верная по смыслу, но пока больше ничем, кроме умозаключений не подтверждена. Поэтому, повторюсь, как теория - хороша, но это только теория....

[Гюнтер 2 199]

Монета была принята обратно с глубочайшими извинениями. Моё утверждение о том, что она снята с подвеса никак не опровергалось руководством аукциона.

Да я и сейчас, к сожалению, даже вычитав тему, на 100-о процентов не уверен, что это издержки технологии чеканки монеты. Хотя теория верная по смыслу, но пока больше ничем, кроме умозаключений не подтверждена. Поэтому, повторюсь, как теория - хороша, но это только теория....

Я потерял веру в немецких экспертов окончательно, очень печально.

 

Но, Вы то -здравомыслящий человек, тут не может быть по другому. Неужели  для Вас даже последний очевидный факт от ИТК о чеканке банковых монет с подобным гуртовым оформлением(в той же Франции) не поставил точку в этом вопросе? Посмотрите 20, 40-франковики начала и первая треть 19 века-они все такие. Неужели весь тираж этих годов был в подвесах? 

 

У меня взрыв мозга, слов -нет...

Изменено 8 дек 2015, 20:38:54 пользователем Гюнтер

[Гюнтер 2 199]

Монета была принята обратно с глубочайшими извинениями. Моё утверждение о том, что она снята с подвеса никак не опровергалось руководством аукциона.

 

Я просто в шоке... Пойду пить... Нужно осмыслить-как этим можно воспользоваться, чтобы посадить немчиков на кукан... 

[D_R 766]

Я потерял веру в немецких экспертов окончательно, очень печально.

 

 

Нормальная клиентоориентированность и трезвый расчёт.

 

Если вероятность того, что это - след от подвеса хоть насколько-то выше нуля, им проще потерять аукционный сбор, приняв обратно монету, чем рисковать скандалом, расходами на экспертизу, репутацией (причём вне зависимости от исхода - ибо "что-нибудь да прилипнет") и т.д.

Ну продадут они ещё раз, дописав туда "Henkelspur" ...

 

Кюнкер вон вообще обещает принимать назад любые монеты от любого недовольного покупкой.

[Brios 6 692]

Я просто в шоке... Пойду пить... Нужно осмыслить-как этим можно воспользоваться, чтобы посадить немчиков на кукан... 

Лучше кефирчика. Аукционный дом не обязательно должен быть из спецов. Их цель организовать и провести аукцион. Кстати, это тоже не просто. 

[Salo 729]

Да я и сейчас, к сожалению, даже вычитав тему, на 100-о процентов не уверен, что это издержки технологии чеканки монеты. Хотя теория верная по смыслу, но пока больше ничем, кроме умозаключений не подтверждена. Поэтому, повторюсь, как теория - хороша, но это только теория....

 

А вы попробуйте придумать какой-то другой вариант теории..., просто так, не для отчётности, а для себя... Если получится, интересно будет посмотреть.

[Salo 729]

Я просто в шоке... Пойду пить... Нужно осмыслить-как этим можно воспользоваться, чтобы посадить немчиков на кукан... 

 

А какие к ним претензии то? Это, видимо, пошло от популяризаторов нумизматики..., они почему-то считают, что продавцы нумизматического материала должны быть экспертами, а покупатели должны быть баранами. Наверное на этой волне и возникло слабирование монет, что бы уж совсем-совсем баранами-баранами были покупатели.... Просто коробочка дорогая с каким-то дорогим круглым предметом... Самое смешное, что покупатели и от продавцов на барахолке требуют наличие квалификации экспрта-нумизмата наивысшей категории....

[lirik85 120]

Я потерял веру в немецких экспертов окончательно, очень печально.

 

Но, Вы то -здравомыслящий человек, тут не может быть по другому. Неужели  для Вас даже последний очевидный факт от ИТК о чеканке банковых монет с подобным гуртовым оформлением(в той же Франции) не поставил точку в этом вопросе? Посмотрите 20, 40-франковики начала и первая треть 19 века-они все такие. Неужели весь тираж этих годов был в подвесах? 

 

У меня взрыв мозга, слов -нет...

Жаль не имею таких, но берусь верить Вам на слово. Берусь даже верить, что Вы правы на 100-о, нет 500-т %-ов, но вера и знания вещи не совсем эквивалентные, и здравое сомнения не есть повод для беспокойства или, тем более ...У меня взрыв мозга... 

Вы всё прекрасно изложили, ваше мнение ясно, изложенная теория прекрасно обоснована и даже приведены некоторые схожие примеры, но... позвольте мне немного в ней сомневаться, заметьте не отметать тупо, а сомневаться, пока не будет более веских доказательств.  

[DGcoins 273]

"Вот так начнёшь изучать семейные портреты..."

Аналогичные пипки обнаружил на гурте кроненталера Гессена 1833 года.

[Гюнтер 2 199]

"Вот так начнёшь изучать семейные портреты..."

Аналогичные пипки обнаружил на гурте кроненталера Гессена 1833 года.

image.jpeg

Спс за фото. Про Гессен, если не ошибаюсь-еще на Кастле писали. Но... немцы извинились, приняли монету обратно. А для lirik 85 это-более веский аргумент...

 

 вера и знания вещи не совсем эквивалентные, и здравое сомнения не есть повод для беспокойства или, тем более ...У меня взрыв мозга...  Вы всё прекрасно изложили, ваше мнение ясно, изложенная теория прекрасно обоснована и даже приведены некоторые схожие примеры, но... позвольте мне немного в ней сомневаться, заметьте не отметать тупо, а сомневаться, пока не будет более веских доказательств.  

Изменено 13 дек 2015, 22:06:54 пользователем Гюнтер

[lirik85 120]

Боюсь, что третий раз Вы меня провоцируете уже сознательно.

Я где-нибудь такое говорил? Ссылку пожалуйста, если не сложно конечно.

Ваши домыслы по околотемным вопросам, никак не меняют сути. Практика - есть критерий истинности теории. Эти примеры вписываются в вашу теорию, но не доказывают её ОДНОЗНАЧНО. Кем надо быть, чтобы этого не понимать? Вы выдвинули стройную, даже может быть верную теорию. Но подчёркиваю -ТЕОРИЮ. Мне ваша теория нравится, и она скорее всего верна. Но будьте последовательным в начинаниях, и не теряйте время на подё...ки.

То, что аукционы не 100-о процентный авторитет я знаю, и подчёркивать это смысла не вижу.

Короче, теории выдвигать - это даже не пол дела, обосновывать правильность их - это ещё целых два, три, пять или даже 100-о дел. В чём Вам и желаю успеха. Дальнейшее околотемное общение прошу проводить без личностей - времени жалко.

 

[DGcoins 273]

If it looks like a duck, swims like a duck and quacks like a duck, then it probably is a duck.

[lirik85 120]

If it looks like a duck, swims like a duck and quacks like a duck, then it probably is a duck.

If you think it's a duck, you might not know everything about the drake?

[Гюнтер 2 199]

Боюсь, что третий раз Вы меня провоцируете уже сознательно.

Я где-нибудь такое говорил? Ссылку пожалуйста, если не сложно конечно.

Ваши домыслы по околотемным вопросам, никак не меняют сути. Практика - есть критерий истинности теории. Эти примеры вписываются в вашу теорию, но не доказывают её ОДНОЗНАЧНО. Кем надо быть, чтобы этого не понимать? Вы выдвинули стройную, даже может быть верную теорию. Но подчёркиваю -ТЕОРИЮ. Мне ваша теория нравится, и она скорее всего верна. Но будьте последовательным в начинаниях, и не теряйте время на подё...ки.

То, что аукционы не 100-о процентный авторитет я знаю, и подчёркивать это смысла не вижу.

Короче, теории выдвигать - это даже не пол дела, обосновывать правильность их - это ещё целых два, три, пять или даже 100-о дел. В чём Вам и желаю успеха. Дальнейшее околотемное общение прошу проводить без личностей - времени жалко.

Не хотел Вас задеть ... У Вас на кастле все такие обидчивые? Кстати ни ,,красного пиджака,,, ни просто ,,спасибо,,, кастлевцы даже не подумали прислать. Мы ж самые обидчивые, гордые и умные... 

Зато стать в позу, что их форум забыли упомянуть в этой теме,-так это сразу отметили. Ладно, принимайте вариант с ,,зенковкой,,, раз старший сказал...

Изменено 14 дек 2015, 09:36:06 пользователем Гюнтер

[Brios 6 692]

Кстати.  На 120 грано Королевство Обеих Сицилий  1850х годов тоже есть этот след.

[Гюнтер 2 199]

Кстати.  На 120 грано Королевство Обеих Сицилий  1850х годов тоже есть этот след.

Умница, Brios... Плюс с меня по мере подзарядки.

 

  Вывалить всю когорту гуртов монет Франции первой трети 19 века мне кажется смысла-нет, всё равно-,,это будет лишь теория,,. Lirik85 пардоньте, опять Вас косвенно, но задел...  Еще раз-ничего личного, ,,токмо истины ради,,,  Да и делать мне нечего, не все же заняты, вот и сопли перегоняю из одной ноздри в другую

 

 Ещё короче...Надо было проверять не только талеры, но и все банковые монеты этого периода и не только Германии...

 

[KHOMA 7]

 Ладно, принимайте вариант с ,,зенковкой,,, раз старший сказал...

Гюнтер, пожалуйста начисто по пунктам опишите процесс чеканки, в результате которого на гурте появились точки   

[Гюнтер 2 199]

Гюнтер, пожалуйста начисто по пунктам опишите процесс чеканки, в результате которого на гурте появились точки   

Простой вопрос-зачем? Все написано выше. Метать бисер...-смысла не вижу. Кому отвечали-поблагодарил в личке, от него я передал форумчанам, которые совместными усилиями решили задачку...

 

Всем будет более интересно послушать Ваш процесс с ,,зенковкой,,. Это реально никогда и нигде неописанный процесс, по крайней мере для меня, ...Может это прорыв в истории чеканки монет первой трети 19 века, откройте нам, пожалуйста глаза на сам процесс...

 

Пожалуйста, по пунктам

[Rappoport 1 360]

Нечто похожее встречал на гуртах монет второй половины 18 века, но не придавал этому значения...

[KHOMA 7]

Простой вопрос-зачем? Все написано выше. Метать бисер...

Это форма неприкрытого хамства? 

Что может быть проще, чем на вежливую просьбу - скопировать основные тезисы или дать ссылку на подробный ответ...

Но на просьбу сформулировать свою точку зрения предлагается выискивать пинцетом жемчужины в кучах вашего...

[Гюнтер 2 199]

Это форма неприкрытого хамства? 

Что может быть проще, чем на вежливую просьбу - скопировать основные тезисы или дать ссылку на подробный ответ...

Но на просьбу сформулировать свою точку зрения предлагается выискивать пинцетом жемчужины в кучах вашего...

Это чё, таким образом меня пристыдить хотят?  ...Какое хамство, боже упаси... Не надо рыться в кучах ,,моего,, или ,,нашего,,, замараться можно... Да и никто не заставляет.

 

Если тему обсасывали, то должно быть все понятно. Одному американскому дилеру 6 страниц писали, а он вывод сделал, что он еще на первой странице -все правильно написал. Это потому, что чел слушает -только самого себя...

 

Смысл Вам объяснять, если Вы хрен знает сколько копали тему и не заметили,  что строгой ориентации гуртовой легенды относительно изображения аверса/реверса нет. Видно это только по фотографиям, пересланных мне и представленных на кастле. Не надо даже другие гурты смотреть, о чем я и написал в посте #82. Все остальные выводы уже от этого момента и пляшут...

 

А это случается тогда, когда люди слушают только себя самого, себя любимого...

Странно, что на кастле этого не видят до сих пор... Или видят,а?

 

Так что там на мою вежливую просьбу-с ,,зенковкой,,?