1 рубль 1893 г.

[zloipapa 89]

Американский AU, это европейский VF.

Наверно, все-таки слишком общее утверждение чтобы быть правдой.

Какие-то частные примеры привести можно, да. Но в общем, звучит как очередная легенда для пионеров нумизматики.

[ТимВик 542]

Наверно, все-таки слишком общее утверждение чтобы быть правдой.

Какие-то частные примеры привести можно, да. Но в общем, звучит как очередная легенда для пионеров нумизматики.

Конечно это утрированное выражение.

[T-sl 11]

По состоянию все понял, по оценке видимо только торги смогут показать. Буду набирать посты...

[ТимВик 542]

По состоянию все понял, по оценке видимо только торги смогут показать. Буду набирать посты...

Вы так и не ответили, что с полем монеты. Во время торгов, всё равно спросят.

[T-sl 11]

Вы так и не ответили, что с полем монеты. Во время торгов, всё равно спросят.

На реверсе действительно есть небольшие неровности, но явно не коррозия. В виду небольшого опыта даже не представляю природу возникновения. На аверсе ничего подобного нет.

[GriNya 2 038]

Американский AU, это европейский VF.

Наверно, все-таки слишком общее утверждение чтобы быть правдой.

Какие-то частные примеры привести можно, да. Но в общем, звучит как очередная легенда для пионеров нумизматики.

Вот обнаружил в каталоге Фишера (любезно подаренном форумчанином sandco) любопытную таблицу - соответствие польских оценок состояния грейдам американских контор (по системе Шелдона).

Надо учитывать, что:

- система польская практически = немецкая = практически, "нашенская"

- поляки широко практикуют оценку обеих стороны монеты по отдельности (а не по "худшей из сторон", как это обычно делают у нас... и не по "среднеарифметическому" состоянию... поэтому может попасться такая оценка, как, например I/IV - т.е. аверс суперпуперидеальный, а реверс - полное г..)

Для упрощения восприятия я сделал маленькую табличку для иллюстрации соответствия "базовых" степеней состояния, с некоторыми упрощениями и опустив некоторые промежуточные состояния (например, AU58, MS60... fast-st и vs-st ... и т.п.)

Эта простенькая табличка - не всеобъемлющая, и не претендует на точность (тем более, например, бывает в слабах AU50 реальный AU, а бывает твердый VF... да и, на самом деле, часто слаб XF45 чаще всего содержит в себе все-таки монету посильнее, чем в VF+... и т.д.); это просто калька с польской таблички - упрощенная, адаптированная и приблизительная.

Она фактически сделана с единственной целью - проиллюстрировать вышеприведенные посты.

[baz1960 36]

Вот обнаружил в каталоге Фишера (любезно подаренном форумчанином sandco) любопытную таблицу - соответствие польских оценок состояния грейдам американских контор (по системе Шелдона).

Надо учитывать, что:

- система польская практически = немецкая = практически, "нашенская"

- поляки широко практикуют оценку обеих стороны монеты по отдельности (а не по "худшей из сторон", как это обычно делают у нас... и не по "среднеарифметическому" состоянию... поэтому может попасться такая оценка, как, например I/IV - т.е. аверс суперпуперидеальный, а реверс - полное г..)

Для упрощения восприятия я сделал маленькую табличку для иллюстрации соответствия "базовых" степеней состояния, с некоторыми упрощениями и опустив некоторые промежуточные состояния (например, AU58, MS60... fast-st и vs-st ... и т.п.)

Эта простенькая табличка - не всеобъемлющая, и не претендует на точность (тем более, например, бывает в слабах AU50 реальный AU, а бывает твердый VF... да и, на самом деле, часто слаб XF45 чаще всего содержит в себе все-таки монету посильнее, чем в VF+... и т.д.); это просто калька с польской таблички - упрощенная, адаптированная и приблизительная.

Она фактически сделана с единственной целью - проиллюстрировать вышеприведенные посты.

Интересно, но спорно. Получается что польская оценка более требовательна чем NGC.

[zloipapa 89]

Угу.. MS64 = UNC- по нашему оказывается

ок, будем знать

[T-sl 11]

А вообще интересно, а какой бы я грейд у NGC получил?

[zloipapa 89]

А вообще интересно, а какой бы я грейд у NGC получил?

боюсь, сложно было бы заслабировать, живого

[dreamcatcher 155]

А вообще интересно, а какой бы я грейд у NGC получил?

Попытался это себе представить...

Изменено 3 окт 2015, 01:04:15 пользователем Лика-33
2.9.3

[DublGun 2]

Вот обнаружил в каталоге Фишера (любезно подаренном форумчанином sandco) любопытную таблицу - соответствие польских оценок состояния грейдам американских контор (по системе Шелдона).

Надо учитывать, что:

- система польская практически = немецкая = практически, "нашенская"

- поляки широко практикуют оценку обеих стороны монеты по отдельности (а не по "худшей из сторон", как это обычно делают у нас... и не по "среднеарифметическому" состоянию... поэтому может попасться такая оценка, как, например I/IV - т.е. аверс суперпуперидеальный, а реверс - полное г..)

Для упрощения восприятия я сделал маленькую табличку для иллюстрации соответствия "базовых" степеней состояния, с некоторыми упрощениями и опустив некоторые промежуточные состояния (например, AU58, MS60... fast-st и vs-st ... и т.п.)

Эта простенькая табличка - не всеобъемлющая, и не претендует на точность (тем более, например, бывает в слабах AU50 реальный AU, а бывает твердый VF... да и, на самом деле, часто слаб XF45 чаще всего содержит в себе все-таки монету посильнее, чем в VF+... и т.д.); это просто калька с польской таблички - упрощенная, адаптированная и приблизительная.

Она фактически сделана с единственной целью - проиллюстрировать вышеприведенные посты.

Я бы еще понял, если бы шкалы были не прямо сопоставлены, а функциональнозависимы.

Например, как градусы Цельсия и Фаренгейт: 0 С = 32 Ф, но 10 С неравно 42 Ф.

Т.ч. шкала "нашенская" в такой трактовке, без дополнительной брошюры с примерами и уточнениями - бессмысленна, т.к. судя по ней - настоящих UNC не существует (Монет до 1917 года с оценкой выше MS68 не видел).

[T-sl 11]

dreamcatcher, zloipapa, Вообще я имел ввиду монету, но пять баллов за чувство юмора

[GriNya 2 038]

Угу.. MS64 = UNC- по нашему оказывается

ок, будем знать

Вы невнимательно читали мою "сопроводиловку".

У поляков, по таблице из книжки, которуя я привел, в соответствие их оценке "I-/I-" поставлены грейды от MS61 до MS64.

В табличке, которуя я сделал на основе большой таблицы из этой книжки (для упрощения) в графе "по-нашенски" написано, чтобы подчеркнуть, что указанные в этом столбце значения не указаны в польской книжке, а производны от них.

"I" по их таблице - это "st" или "UNC".

Соответственно, "I-" это "UNC-".

С чего валяться?

...

А так, если интересно, я видел слабы с MS64, которые я бы без слаба оценил как AU, а то и XF+.

Поищу картинки, если найду - выложу.

[GriNya 2 038]

Т.ч. шкала "нашенская" в такой трактовке, без дополнительной брошюры с примерами и уточнениями - бессмысленна...

Вы невнимательно читали мою "сопроводиловку".

Я же написал, что "табличка... это просто калька с польской таблички".

"Нашенская :-)" шкала - это не настоящая нашенская шкала, а "перевод" из единиц польской шкалы в более привычные нам термины "VF-XF-UNC".

судя по ней - настоящих UNC не существует (Монет до 1917 года с оценкой выше MS68 не видел)

Что касается "монет "UNC" не существует" - вы обратили внимание, что в сводной маленькой табличке отсутствуют грейды MS65-MS69 ?

(В большой табличке из книжки они есть).

Я бы еще понял, если бы шкалы были не прямо сопоставлены, а функциональнозависимы.

Например, как градусы Цельсия и Фаренгейт: 0 С = 32 Ф, но 10 С неравно 42 Ф

Не только однозначного прямого сопоставления, но и функциональной зависимости точной вывести невозможно, думаю. Понятно, что все зависит от каждой монеты индивидуально, и от каждого слаба.

Но общий, так сказать, "тренд" прослеживается.

В принципе, можно описать соответствие приблизительно, в терминах вероятности.

Например, можно сказать, что в слабе AU50, скорее всего, окажется монета от VF+ до XF (что не исключает вероятности, что там может быть и монета, к примеру, в VF или, наоборот, в XF+).

Если бы можно было выразить количественно, то можно было бы написать что-то вроде: "слаб AU50" в среднем равен "XF-" +/- 20% (или там, 15%, к примеру)...

[GriNya 2 038]

А так, если интересно, я видел слабы с MS64, которые я бы без слаба оценил как AU, а то и XF+.

Поищу картинки, если найду - выложу.

К примеру, вот монета в слабе NGC MS64 (с аукциона Heritage). Это, по-вашему, можно назвать "UNC" ?

[ТимВик 542]

К примеру, вот монета в слабе NGC MS64 (с аукциона Heritage). Это, по-вашему, можно назвать "UNC" ?

Если у монеты штемпельное поле, то можно.

Если поле штемпельное, то мы видим чудовищную усталость штемпелей и как следствие непрочекан рельефа, а не его истёртость.

Соответственно монета без следов обращения.

[GriNya 2 038]

Если у монеты штемпельное поле, то можно.

Если поле штемпельное, то мы видим чудовищную усталость штемпелей и как следствие непрочекан рельефа, а не его истёртость.

Соответственно монета без следов обращения.

Посмотрите сами на большие изображения, если хотите - это Heritage #3002 (сентябрь 2008).

Имхо, не непрочекан, а монета ходившая.

Кроме того, если бы даже непрочекан - что с того?

В русской системе (да и европейской, как я понимаю, в т.ч., в немецкой, польской и т.д.) оценивается не сохранность (насколько монета сохранила ее превоначальный вид), а состояние (насколько монета близка к "идеалу").

"Превосходной" монетой не может называться монета с непрочеканом.

Если части изображения монеты не присутствует, то какая, в принципе, разница: непрочеканено ли это изображение изначально, или утрачено вследствие износа при обращении?

Монета по-любому не "превосходная".

А система Шелдона, в основном, учитывает именно сохранность (хотя есть отсылки и к качеству чеканки в описании высших грейдов, MS, и к "eye appeal").

Точнее, пытается учитывать: ведь MS (да и UNC) - это чисто техническое обозначение монеты "не бывшей в обращении", независимо от изначального качества монеты.

И это обозначение (MS) по факту изначально лукаво по своей сути: т.к. грейдеры не знают, и не могут знать - была ли на самом деле монета в обращении?

Они просто полагают и принимают, что не видят признаков такового хождения - и это достаточное основание для грейда MS... и, главное, предлагают другим верить этому, помещая монету в коробку с буквами MS.

Например, монета вышла с мон.двора, попала в банк, ее выдали клиент, клиент, обращаясь с монетой аккуратно, расплатился с кем-то... причем, такой цикл может повторяться - например, монетой расплачиваются друг с другом ювелиры и профессиональные нумизматы, обращаясь с ней все время бережно - ведь монета уже в обороте формально, так?

И может в таком "бережном" обороте находиться хоть год... но явных признаков оборота может и не быть, поэтому ее спокойно грейдят как MS.

А "классическая" (или русская, или европейская) система в этом смысле более логична.

Например, вы купили пиджак, новый.

На нем, после того, как вы принесли его домой, обнаружились, к примеру, непростроченные швы или дырочка на лацкане... типа, недосмотр на фабрике.

"Технически" - этот пиджак "UNC" (MS), т.е. до вас его никто не носил... он в таком состоянии вышел с монетного двора фабрики и сохранился он с этого момента идеально.

Но вот состояние его - не может вас устроить... не превосходное оно.

И ничем он по сути не отличается от пиджака, купленного без дефектов, но который вы один раз надели и сразу же, неудачно стряхнув пепел или зацепившись за гвоздь, получили такую же дырочку на лацкане.

По-нашенски, и тот и другой пиджаки уже не "превосходные", а, скажем, "отличные", и их состояние, в общем, одинаковое.

А вот по Шелдону - первый MS (хотя, может, MS невысокий).

А второй пиджак - в лучшем случае AU, а то и No Grade (т.к. mechanical damage).

Ну и какая система лучше отражает реальность?

[ТимВик 542]

GriNya, много слов, ненужных объяснений и примеров с пиджаками.

Я прекрасно понимаю о чём вы говорите.

Вы изначально привели фото монеты и спросили, может ли такая монета быть UNC?

Я вам ответил, что может при определённых условиях. Всё.

Вы же не спрашивали, в такой-то, или такой-то системе, при том-то и при том-то, может быть UNC?

Без конкретных систем со специфическими требованиями, да, может, если имеет штемпельное поле.

Штемпельное поле - свидетельство того, что монета не обращалась.

Монета без обращения, это и есть UNC.

Корректно надо ставить вопросы.

[GriNya 2 038]

GriNya, много слов, ненужных объяснений и примеров с пиджаками.

Я прекрасно понимаю о чём вы говорите.

Вы изначально привели фото монеты и спросили, может ли такая монета быть UNC?

Я вам ответил, что может при определённых условиях. Всё.

Вы же не спрашивали, в такой-то, или такой-то системе, при том-то и при том-то, может быть UNC?

Без конкретных систем со специфическими требованиями, да, может, если имеет штемпельное поле.

Штемпельное поле - свидетельство того, что монета не обращалась.

Монета без обращения, это и есть UNC.

Корректно надо ставить вопросы.

В смысле, "кароче, Склихасофский" и "многа букаф" ?

Да я же не для вас специально все это писал, а просто писал мысли в тему... может, кому, кроме вас, тоже будет интересно... да и для себя формулировал тоже.

= О корректной постановке вопроса: вообще-то, я спросил не "может ли такая монета быть UNC", а "по-вашему, можно назвать "UNC" ?

Т.е., формулировка вопроса была несколько другая... да и спросил я не вас (и не для того, чтобы узнать "правильный ответ" - я его и так знаю).

Задан был вопрос конкретно zloipapa в ответ на его пост...

= С категоричностью утверждения, что "Штемпельное поле - свидетельство того, что монета не обращалась", можно спорить.

Имхо, этот признак (наличие "штемпельного поля") не является единственно необходимым и достаточным.

= Да, UNC в буквальном переводе и есть "монета без обращения", Америку тут не откроешь...

Но этот термин употребляется в нашем "нумизматическом обиходе" направо и налево зачастую неправильно.

Чаще всего просто в смысле "монета высокого качества"... а то и абсолютно неверно, кмк: в смысле "превосходная".

= Кроме того, из-за того, что для описания сохранности/состояния применяются термины-кальки с английского (UNC / УНЦ, XF / Ха-Эф и т.д.) и возникает эта путаница между "классической" оценкой состояния (UNC-XF-VF и т.д.) и системой Шелдона:

Один говорит "XF", подразумевая классический XF (попадающий при грейде в слаб, например, AU55 или AU58).

Другой подразумевает именно "XF" в слабе (XF40 или XF45) - который на самом деле означает "классический" VF или VF+.

Третий говорит: "как это MS64 - не UNC" ?!

Подразумевая, что в слабе MS64 - монета без обращения.

А на самом деле:

1) не факт, что она (в слабе MS64) действительно "без обращения";

2) если "UNC" понимать в "классическом смысле" (= "превосходная"), то очень даже часто монета в MS64 будет вовсе никакая не "превосходная" (что и показывает приведенное мной фото рубля 1831).

= Поэтому, по моему мнению, имеет смысл для оценки сохранности продолжать использовать UNC-XF-..., а для оценки состояния использовать классические "превосходная", "отличная" и т.п. , четко разделяя их.

Или, оговаривать, что употребляя термин, например, VF, вы имеете в виду "классическое" его значение.

Иначе все время будет возникать непонимание и путаница.

Вы же сами написали: "Монета VF+/XF-. Никакими AU тут не пахнет"... (при том, что AU при слабировании как раз получится вполне)...

И потребовалась еще пара-тройка постов, чтобы ваш оппонент (DublGun) понял вашу "систему координат"...

= Тоже не новость, но, между прочим, система Шелдона была придумана для американских монет.

И грейдинговые конторы ориентируются на рынок американских монет, в основном.

А для американских монет (по крайней мере, для распространенных типов и нередких годов) MS64 - не особо выскоий грейд... и не особо шикарные и дорогие монеты в таких слабах лежат...

Это для русских монет даже самых распространенных типов и простых годов (даже для рублей Николая II, например) MS64 - очень высокий грейд.

Просто потому что российских монет в качестве очень мало сохранилось по сравнению с теми же американскими.

Рубль самый простой (скажем, 1897 Брюссельский) в MS64 стоит всяко штуки полторы, а то и две...

А какой-нибудь Morgan Dollar простой даты как раз примерно того же периода в MS64 стоит баксов 50-60.

Отсюда и пиетет: ах, мол, "MS64 ! Супер=грейд !".

А этот MS64 - вовсе даже не "унц" (в смысле "превосходный") в полном смысле слова; в классическом, так сказать, понимании термина...

[zloipapa 89]

Спасибо, Григорий, когда разжевали - согласен

В качестве разрядки: превосходный/не превосходный, анц/не анц, ну или как еще можно охарактеризовать?

[T-sl 11]

Очень интересно конечно сравнивать разные системы оценки сохранности, но даже если брать отдельно Шелдона... Рассматривая порой запайки PCG и PCGS порой невольно задаешься вопросом - а в адеквате ли экстерты? На столько разный то же самый "честный" XF для них.

[DublGun 2]

Спасибо, Григорий, когда разжевали - согласен

В качестве разрядки: превосходный/не превосходный, анц/не анц, ну или как еще можно охарактеризовать?

Не превосходный, но анц. Аверс непонятен.

AU/MS по Шелдону, imho

Отсюда и пиетет: ах, мол, "MS64 ! Супер=грейд !".

А этот MS64 - вовсе даже не "унц" (в смысле "превосходный") в полном смысле слова; в классическом, так сказать, понимании термина...

Не имею имперских монет в слабах, но Морганы и Peace есть несколько 64. Наверное, соглашусь, что не превосходные, но однозначно отличные UNC.

[DublGun 2]

Очень интересно конечно сравнивать разные системы оценки сохранности, но даже если брать отдельно Шелдона... Рассматривая порой запайки PCG и PCGS порой невольно задаешься вопросом - а в адеквате ли экстерты? На столько разный то же самый "честный" XF для них.

Мнение PCG вообще не аргумент. Это скорее компания по упаковке слабых и проблемных монет в капсулы, похожие на слабы с завышенной оценкой.

[DublGun 2]

Не могу свои посты править

ЗЫ, по поводу сравнения Морганов и Рублей - немного все-таки хочется напомнить, что в США они (эти доллары) больше как драгметалл. У нас сравнить с золотом Николая 2 5 и 10 рублей простых годов в гробиках с MS 65-66 было бы сравнить корректнее.