Ранее не описанные новодельные сибирские 2 копейки 1764 года

[extant4cell 615]

Ранее не описанные новодельные сибирские 2 копейки 1764 года
(Sincona AG: Аукцион 19, 13-15 Октября 2014, Лот 340)

 

Свое мнение по поводу этой монеты я сформировал до того, как прочитал статьи о ее возможном отношении к образцовой, чуть ли не ставшей указной, монете.  Возможно она так и определяется по Узденикову, но ее природы это не меняет.

 

(Фото Синконы)

 

Это монета с гуртом который определяется как оригинальный (используемый в 1766 году на Сузунском дворе), с накерненной точка на реверсе, что вроде как косвенно подтверждает ее оригинальность, и говорит в пользу того что в этом месте собирались сделать отверстие для тесьмы с печатью, как принято на указных образцовых монетах отсылаемых их будущему производителю.  Начальная цена этого шедевра рекламного описания 3000 CHF, а в самом описании говорится: «Биткин -. Редчайшие, возможно, уникальные!!!», и приводится выдержка из Узденикова: «Подлинные монеты 1763-1764 гг. были отчеканены на Петербургском монетном дворе в качестве образцов для Сузунского двора.»

 

Я позволю себе не согласиться с этим мнением и попробую привести свои доводы.  На мой взгляд, это действительно очень редкая монета, но она не имеет никакого отношения к монетам 1766 года, ровно как и к образцовым монетам. 

 

Тем не менее монета эта без сомнения представляет для коллекционеров огромный интерес как неописанный доселе в литературе новодел.

 

Рассмотрим те доказательства которые приводятся в пользу того что монета образцовая.

 

Ну во-первых - набитая точка.  Отверстие не делали где попало, и точку для отверстия не могли набить в этом месте, если это была бы образцовая монета которую собирались сделать указной.  Для таких отверстий выберают максимально чистое поле с обоих сторон что бы отверстие не уничтожало часть изображения, и делают это мастера не допускающие ошибок.  В случае с этой монетой отверстие захватило бы часть изображения.

 

Во-вторых, косвенным доказательством того, что это образцовая монета, является то, что монета с идентичным изображением и описанием, но с гуртом "шнур" имела проход на аукционе в недавнем прошлом, и  зафиксирована на сайте http://www.m-dv.ru/.  И правда, что касается изображений, они идентичны.  Но вот беда еще и в том, что изображения обеих сторон этих монет совпадают еще и с изображениями на хорошо известных новодельных монетах, причем один в один!

 

Для расмотрения вполне достаточно взять изображение аверса, и на нем прекрассно видно что ленты, короны, заломленные листья на правых ветках, и даже ошибки (одна на завитке на новоделах, сделана специально под оригинальные монеты, но все же отличается по рисунку от ошибки на оригинальном штемпеле) идентичны на монетах “образцовых” и на новодельных.

 

Я работал с изображением новоделов и с изображением “образцовых” монет, а так же сравнивал их с монетами 1766 года.  При небольшом увеличении накладывая изображения одно на другое, прекрасно видны различия между монетами 1766 года и монетами новодельными, включая так называемые “образцовые” монеты. Изображения упомянутых “образцовых” монет, в то же время, сливаются один в один с изображениями новодельных.

 

Вот один из примеров где я сравнил аверсы трех монет.  На первом изображении в цепочке, первая монета - та самая упомянутая ранее "образцовая" двушка 1764 года со шнуровым гуртом ("Dmitry Markov - Coins & Medals" № 33, 09 января 2014 года). Вторая монета на первом изображении – "образцовые" 2 копейки 1764 года с "оригинальным" гуртом надписью (монета Синконы).  И наконец, третья слева монета - одна из новодельных 2 копеек 1764 года (Аукционный Дом "Редкие монеты"" № 3 завершенный 26 апреля 2014):

 

(Использованы изображения архива http://www.m-dv.ru/ и Синконы)

 

В фантастике и не такое бывает, но вот в реальной жизни, не могли новодельные монеты и монеты “образцовые” выйти из-под одного и того же штемпеля. Все элементы, не смотря на несколько разный угол съемки, и на разное качество монет (и на “грязь”) - одно штемпельные.  Последнее изображение (в цепочке из трех картинок) это сборное изображение 3 монет 1764 года просматривающихся насквозь, что показывает - изображения ложатся друг на друга идеально, включая новодельную двушку.  Как известно одно-штемпельные монеты, как отпечатки пальцев одного и того же штемпеля.  В этом не остается никакого сомнения при поэтапном наложении изображений друг на друга.

 

Аукционам, как и коллекционерам, свойственно ошибаться.  Особенно когда описание монет в литературе оставляет желать лучшего.  К примеру, берем каталог Великого князя Георгия Михайловича (ВКГМ), в нем подлинные сибирские двухкопеечники 1764 года вообще не описаны, зато описаны новоделы, что вполне правильно, и подтверждается до их пор отсутствием образцовых подлинников.

 

Многие ссылаются на более позднюю публикацию Ильина и графа Толстого, где описываются образцовые монеты 1764 года, но вот что-то подтверждений в металле, я так и не видел даже на изображениях, и поэтому мне сродни консерватизм корпуса русских монет.

 

Мое мнение, с которым думаю многие коллекционеры сибирских монет согласятся - монета представленная Синконой, является уникальным и неописанным новоделом.

 

Новодельные монеты в 10 и 5 копеек 1764 года описаны в корпусе ВКГМ с четырьмя вариантами гуртов включая новодельный СПБ, и новодельный КМ гурты (см. в разделе "дополнительная таблица с новодельными монетами 1762 - 1765 г.г.").

 

 

Поэтому не вижу ничего удивительного в том, что наконец-то нашлась ранее не описанная новодельная монета 2 копейки 1764 года с новодельным сузунским гуртом “Колыванская Медь”.

 

Я остаюсь скептиком по поводу того, что мы увидим хоть один образцовый экземпляр сибирских  монет в скором будущем, как бы мне этого не хотелось. Наличие эталонных, или даже просто образцовых монет, пока - миф. Указные монеты были похоронены наводнением на Сузунском дворе, а был ли сохранен образцовый набор на Питербургском монетном дворе остается сомнительным предположением, с неизвестным ответом.  Других образцовыь сибирских монет 1764 года, как бы мне не хотелось их увидеть - нет.  Пока нет.

 

С уважением,

 

Extant4cell.

 

 

(Тема созвучна: “Пробные и Первые монеты 10 копеек (соболя) Сузунского МД” http://coins.su/forum/index.php?showtopic=104183&st=0&p=1052692entry1052692 )

 

[wolfmonk 146]

Тема не моя, но прочитал от души! Спасибо.

[extant4cell 615]

Спасибо за отзыв! 

[9525255 3 531]

Евгений, приветствую.

Почитайте вот здесь: http://www.staraya-moneta.ru/forum/messages/forum1/topic39651/message340849/?sphrase_id=573169#message340849

 

Это известная коллекция, которая сейчас продается (информация есть на форуме).
В октябре 2013 года будет 4 сибирских новодела 1764 года, в т.ч. 2 копейки, что на фото № 1303 выше. Также будут новодельные 5 копеек и 2 деньги (та, что под № 1345 - пьефорт)(см. фото этих 3 монет).
Всего будет 48 сибирских монет, в т.ч. 6 новоделов (1764, 1773 и 1780 годов).
Также будет 17 обычных КМ-овских монет Екатерины II, в том числе 2 новодела (1781 и 1792 годов).

Изменено 11 окт 2015, 02:52:08 пользователем Лика-33

[extant4cell 615]

Спасибо Андрей, я на старой монете редко бываю, да и тут тоже в последнее время...  Другие заботы в данный момент. Согласен с высказанным там мнением по поводу того, что монета новодел на все 100%, т.к. и сам пришел к этому выводупрокручивая изображения...    Удивляют несколько мнения высказанные в пользу ее образцовости, но Бог с ним, кто не ошибается...

[Rappoport 1 360]

Я высказался еще раньше в этом направлении, так как штемпеля реально совпадают на 100%.

Про гуртовые верейки ничего сказать не могу - оригинальный инструмент или нет.

И потом, что за бурные фантазии у отдельных современных исследователей, откуда такое пренебрежительное отношение к документам той эпохи?

Порой читаешь и создается ощущение, что попал в кружок нигилистов...

[Lemech 63]

что монета новодел на все 100%, т.к. и сам пришел к этому выводу

Взрослые люди, а в сказки верите.

[extant4cell 615]

Подробнее можно про сказки?

[Rappoport 1 360]

Подробнее можно про сказки?

 

Да уж куда подробнее!

Зачем вообще обсуждать эти смысловые галлюцинации!

Попробую вам объяснить с другого конца.

Итак, предположим в 1764 году были сделаны пробники и в качестве образцов отправлены на Урал.

Естественно, вместе с документацией в том же направлении поехал рабочий инструмент.

Как нам известно - первый регулярный выпуск был осуществлен только в 1766 году.

Отсюда простой вопрос - почему такое резкое технологическое и стилистическое различие между стандартной продукцией и мнимым "пробником"?

Что произошло такого за те 2 года в России?

Неужели инопланетяне высадились и поделились внеземным разумом?!  

[Jaroslaff 5 282]

Кратко:

 

1. Известно достаточно много случаев чеканки новоделов ПОДЛИННЫМИ штемпелями - поэтому не вижу ничего страшного в совпадении.

 

2. Разный уровень исполнения образцовых монет и массовой чеканки тоже легко объясним (неужели надо объяснять, почему?), тем более что она происходила на разных предприятиях с разным технологическим уровнем (на СПБ, в частности, и медальеры были серьёзные, и гурчение заготовок надписью не было экзотикой, в отличие от Сузуна). Никакой проблемы не вижу. Что касается "поехавшего в том же направлении рабочего инструмента" - очень может быть. Только ведь надолго ли того инструмента хватило? А как начали собственный производить - началось и истинно сузунское качество, и никакие инопланетяне не понадобились.

[Rappoport 1 360]

1. Известно достаточно много случаев чеканки новоделов ПОДЛИННЫМИ штемпелями - поэтому не вижу ничего страшного в совпадении.

 

Даже не спорю, потому как имел в своем собрании таковые монеты.

 

2. Разный уровень исполнения образцовых монет и массовой чеканки тоже легко объясним (неужели надо объяснять, почему?), тем более что она происходила на разных предприятиях с разным технологическим уровнем (на СПБ, в частности, и медальеры были серьёзные, и гурчение заготовок надписью не было экзотикой, в отличие от Сузуна). Никакой проблемы не вижу. Что касается "поехавшего в том же направлении рабочего инструмента" - очень может быть. Только ведь надолго ли того инструмента хватило? А как начали собственный производить - началось и истинно сузунское качество, и никакие инопланетяне не понадобились.

 

Не корысти ради, а токмо ради истины!

Загляните на СМ, там есть довольно интересная тема, посвященная гурчению монетных заготовок в 18 столетии.

Откроете для себя много чего полезного.

А представленный 2-х копеечник, извините - продукт другой эпохи...

[money 566]

Загляните на СМ, там есть довольно интересная тема, посвященная гурчению монетных заготовок в 18 столетии.

 

Можно ссылку ибо очень интересно.

Спасибо

[Jaroslaff 5 282]

Да, ссылочку бы....

[Rappoport 1 360]

Расположение точек стыка гуртильных вереек

Просто сама правильная геометрия кружка должна была навести на мысль о позднем происхождении предмета!

А след от керна - вообще не выдерживает никакой критики, когда этот факт пытаются подвести под "указную монету"...

Изменено 11 окт 2015, 02:53:48 пользователем Лика-33

[Rappoport 1 360]

Я более всего склоняюсь к версии, что это ранний новодел.

Потому что, тот кто его заказывал, хотел видеть гуртовое оформление полностью идентичное как на монетах 1766 года.

[Jaroslaff 5 282]

Расположение точек стыка гуртильных вереек

Просто сама правильная геометрия кружка должна была навести на мысль о позднем происхождении предмета!

А след от керна - вообще не выдерживает никакой критики, когда этот факт пытаются подвести под "указную монету"...

 

Про керн молчу - я о нём не говорил. Что касается правильной формы заготовки - то почему бы ей и не быть правильной - или случайно, или специально - неужели в XVIII веке вообще не было монет правильной формы? Были, однако. Так что, по-прежнему не вижу как проблемы, так и оснований считать этот двухкопеечник новоделом.

Изменено 11 окт 2015, 02:54:31 пользователем Лика-33

[Jaroslaff 5 282]

Я более всего склоняюсь к версии, что это ранний новодел.

Потому что, тот кто его заказывал, хотел видеть гуртовое оформление полностью идентичное как на монетах 1766 года.

Исключить этого нельзя, но и утверждать - тоже.

[GlavShpan 53]

Что то я не не вижу кружка правильной формы....

[GlavShpan 53]

Что то я не не вижу кружка правильной формы....

одна "не" лишняя :-)

[Rappoport 1 360]

Зайдем с другой стороны.

Возьмем близкий по времени и заведомо оригинальный 2-х копеечник 1766 года с той же кстати Синконы.

Если и сейчас никто не видит разницы абсолютно во всем, то дальнейшая дискуссия не имеет смысла...

[Jaroslaff 5 282]

Зайдем с другой стороны.

Возьмем близкий по времени и заведомо оригинальный 2-х копеечник 1766 года с той же кстати Синконы.

Если и сейчас никто не видит разницы абсолютно во всем, то дальнейшая дискуссия не имеет смысла...

 

Да есть разница - с этим же никто и не спорит, ибо одна сделана на СПБ, а другая на КМ. И инструмент рабочий - тоже. В чём проблема-то?

Изменено 18 сен 2014, 21:21:41 пользователем Jaroslaff

[Трандых 204]

По-моему просто испорченный новодел с несколько необычным гуртом.Пусть и интересным. Но испорченная этим керном окончательно. Никакой не пробник.

[Jaroslaff 5 282]

По-моему просто испорченный новодел с несколько необычным гуртом.Пусть и интересным. Но испорченная этим керном окончательно. Никакой не пробник.

Про пробник никто и не говорит - образцовая монета- НЕ пробник. Конечно, возможен и новодел, но очень уж нестандартный..... Да и какой был смысл делать новоделы всех номиналов с надписью одного типа, а вот двушки - с двумя разными, одна из которых копирует оригинальную надпись КМ???

 

Аргументов пока не вижу.

Изменено 18 сен 2014, 21:36:50 пользователем Jaroslaff

[extant4cell 615]

1. Известно достаточно много случаев чеканки новоделов ПОДЛИННЫМИ штемпелями - поэтому не вижу ничего страшного в совпадении.

Есть такое, однако, Уздеников описывая значимые новоделы, сделанные оригинальными штемпелями, не даром не включает эти монеты в список. А ведь если вы правы, то стоило бы, раз продукция так отлична от "оригинальных" образцов...

2. Разный уровень исполнения образцовых монет и массовой чеканки тоже легко объясним...

Уровень - да. Изображение - нет, оно от уровня технологии при использовании тех-же маточных штемпелей не меняется.Есть еще высказанное в частной беседе (не с уважаемым Ярославом) мнение, что в Питере могли остаться штемпели, и ими позже отчеканили новоделы. Об этом можно было бы говорить если бы изображения на монетах пробной партии с гуртом КМ, отчеканенной на СМ в 1766 году были бы идентичны. Но даже если на секунду закрыть глаза на это, в дальнейшем, когда завод работал на всех парах, на Сузунском МД было наводнение унесшее с собой штемпельный инструмент. Неужели из Питера не выслали бы сохранившуюся партию штемпелей для размножения, пока завод восстанавливался? Нет, вырезается новая партия, с отличным от предыдущего изображением, более упрощенным. Дело государственной важности, а в Питере говорят - ваша проблема, нам самим нужны штемпеля для новоделов? Можно конечно сослаться на бардак, но сомнительно это... Мне кажется такого инструмента просто не было, производить новый инструмент именно пришлось...Чего не знаю, того не знаю, пусть меня поправят т.к. тут я чисто фантазирую, - но могу предположить, что в Питере мог сохраниться один комплект монет отпечатанных оригинальными штемпелями в Питере в 1764 году, для сравнения качества чеканки присланной пробной партии произведенной продукции СМ в 1766. Если конечно не сравнивали просто с изображениями на бумаге. Мне кажется это не противоречит логике, однако при создании корпуса монет подтверждения этому не было. Если они и были, куда они делись - вопрос... Ну разве Ильин и гр. Толстой их нашли и спрятали опять, позже... Но это единственные мало-мальски возможные образцовые монеты 1764 года которые возможно когда-то всплывут, как мне кажется, и с изображением тютелька в тютельку как на монетах 1766 года.

[extant4cell 615]

Да и какой был смысл делать новоделы всех номиналов с надписью одного типа, а вот двушки - с двумя разными, одна из которых копирует оригинальную надпись КМ???Аргументов пока не вижу.

Аргумент есть у ВКГМ (если я вас правильно понял), более высокие номиналы новоделов имели 4 разных гурта, как показано в вырезке из корпуса в первом посте.