Степени редкости: R, RR, RRR... и т.д.

[gurt 0]

Многоопытные форумчане, помогите разобраться в поставленном в теме вопросе!

Когда в описании монеты (в каталоге, в магазине или на аукционе) стоит степень редкости, скажем, по Узденикову, то тут более-менее понятно, на что ориентироваться. Но вот когда к месту и не к месту появляются фразы наподобие "степень редкости RR для сохранности UNC", начинаешь задумываться: зачем мне это говорят, если предлагают монету явно в состоянии F- ? Почему тогда не пишут: "мол, монета вообще редкая в превосходном состоянии, но для сохранности, которую я вам предлаю - степень редкости нулевая, то бишь такой лом встречается на каждом шагу"?

Одним словом, пожалуйста, поделитесь вашими соображениями на этот счет: чему верить? чему нет? как все эти RRRRRR систематизировать в голове? есть ли какие-то правила, которыми руководствуетесь в этом вопросе лично вы? И что делать, если у Узден. и др. авторов редкость не отмечена, а продавец утверждает, что "минимум RR, а то и RRR", ну и т.д.

Хочется, наконец, найти в этом вопросе "твердую почву".

Спасибо.

[Jaroslaff 5 282]

Многоопытные форумчане, помогите разобраться в поставленном в теме вопросе!

Когда в описании монеты (в каталоге, в магазине или на аукционе) стоит степень редкости, скажем, по Узденикову, то тут более-менее понятно, на что ориентироваться. Но вот когда к месту и не к месту появляются фразы наподобие "степень редкости RR для сохранности UNC", начинаешь задумываться: зачем мне это говорят, если предлагают монету явно в состоянии F- ? Почему тогда не пишут: "мол, монета вообще редкая в превосходном состоянии, но для сохранности, которую я вам предлаю - степень редкости нулевая, то бишь такой лом встречается на каждом шагу"?

Одним словом, пожалуйста, поделитесь вашими соображениями на этот счет: чему верить? чему нет? как все эти RRRRRR систематизировать в голове? есть ли какие-то правила, которыми руководствуетесь в этом вопросе лично вы? И что делать, если у Узден. и др. авторов редкость не отмечена, а продавец утверждает, что "минимум RR, а то и RRR", ну и т.д.

Хочется, наконец, найти в этом вопросе "твердую почву".

Спасибо.

Помочь Вам очень трудно. Твёрдая почва появляется сама, но только после приобретения определённого опыта. Если принципиально, то существует как бы несколько видов степени редкости.

Редкость абсолютная означает, что сама монета встречается редко, в соотвествиии с обозначенной редкостью Р, РР, РРР и т.п. Например, найти рубль 1863 года трудно в любом состоянии. А бывает, как Вы верно заметили, редкость применительно к состоянию. Например, найти медную копейку 1759 года не составляет никакого труда - монета совершенно нередкая, но если искать её в состоянии UNC, то задача становится очень трудно выполнимой, и копейке 1759 года в этом состоянии вполне можно присвоить степень редкости Р, или даже РР. А найти в том же состоянии 5 копеек 1792 АМ, например, сравнительно просто.

Выход один - мониторить рынок, следить за сделками, обращать внимание на то, за какую цену уходит одна и та же монета в разном состоянии - и будет Вам счастье.Что касается каталогов - увы, ни один из них не свободен от ошибок. В любом можно найти ошибки в степени редкости тех, или иных монет. Приводить примеры не буду - их очень много.

Изменено 5 апр 2009, 23:10:15 пользователем Jaroslaff
Опечатка

[cyTyr33u 2 024]

Уже обсуждалось это на форуме. Обычно просто руководствуются собственным опытом, ибо "Если на клетке с ... написано ... - не верь глазам своим!"

[gurt 0]

Спасибо за ответы. Конечно, понимаю, что опыт приходит со временем. Но... ... до той поры - что же, обходить стороной все предложения, в которых видишь Р или РР? Обидно ведь.

Скажите тогда, какую вообще силу имеют эти РРРР в объявлениях о продаже монет? Еще раз возвращаясь к тому же Узденикову - если говорят, что это "черта с точкой по Узд.", то я могу как минимум открыть указанное издание и проверить (доверяй, но проверяй). А если в очередной раз встречается фраза с РРРР-ами без ссылок на истчяник, то... То - что? Это все равно как я размещу объявление и напишу "СУПЕР-ПУПЕР-МЕГА-РЕДЧАЙШАЯ-МОНЕТА-НЕ-КУПИТЕ-ПОТОМ-САМИ-ЗАСТРЕЛИТЕСЬ", да?

Но... должны же быть ХОТЬ КАКИЕ-ТО ПРАВИЛА на этот счет! Нельзя же написать, например, "тираж монеты - 280 000, но это тогда, когда чеканили, а сейчас, чуваки, намного меньше, да что там меньше, поверьте, не больше 35 шт". Или можно так написать? Я понимаю, что в объявлении на Молотке можно написать что угодно. Но я не об объявлениях на заборе. О "редкости PPP для данного состояния" можно прочитать и на популярных аукционах, где комментарии, должно быть, пишутся администраторами и экспертами. Чем ОНИ руководствуются? Хочется хоть немного разобраться, чтобы тупо не обходить такие монеты "стороной". Хочется же ведь приобрести, если монета ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ТАКАЯ РЕДКАЯ!

[cyTyr33u 2 024]

Конечно, понимаю, что опыт приходит со временем. Но... ... до той поры - что же, обходить стороной все предложения, в которых видишь Р или РР?

Золотые слова!

[нахалёнок 7 493]

надо смотреть КТО так пишет
если адрианов то я поверю
если sos111 (99)   то можно перелистывать страничку

Изменено 9 сен 2015, 03:33:24 пользователем Лика-33
удалена битая ссылка

[Albel 18]

Спасибо за ответы. Конечно, понимаю, что опыт приходит со временем. Но... ... до той поры - что же, обходить стороной все предложения, в которых видишь Р или РР? Обидно ведь.

Скажите тогда, какую вообще силу имеют эти РРРР в объявлениях о продаже монет? Еще раз возвращаясь к тому же Узденикову - если говорят, что это "черта с точкой по Узд.", то я могу как минимум открыть указанное издание и проверить (доверяй, но проверяй). А если в очередной раз встречается фраза с РРРР-ами без ссылок на истчяник, то... То - что? Это все равно как я размещу объявление и напишу "СУПЕР-ПУПЕР-МЕГА-РЕДЧАЙШАЯ-МОНЕТА-НЕ-КУПИТЕ-ПОТОМ-САМИ-ЗАСТРЕЛИТЕСЬ", да?

Но... должны же быть ХОТЬ КАКИЕ-ТО ПРАВИЛА на этот счет! Нельзя же написать, например, "тираж монеты - 280 000, но это тогда, когда чеканили, а сейчас, чуваки, намного меньше, да что там меньше, поверьте, не больше 35 шт". Или можно так написать? Я понимаю, что в объявлении на Молотке можно написать что угодно. Но я не об объявлениях на заборе. О "редкости PPP для данного состояния" можно прочитать и на популярных аукционах, где комментарии, должно быть, пишутся администраторами и экспертами. Чем ОНИ руководствуются? Хочется хоть немного разобраться, чтобы тупо не обходить такие монеты "стороной". Хочется же ведь приобрести, если монета ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ТАКАЯ РЕДКАЯ!

Вы затронули очень любопытный вопрос. То, что Вам говорят по поводу тиража монеты и ее фактического наличия, как в Вашем примере, может быть и чистой правдой и самой отъявленной ложью. Есть большое количество монет, которые, вроде бы, были выпущены не слишком большими, но все же приличными тиражами, но их НЕТ. Классический пример - рубль 1839 года. Редчайшая монета, а официально их было выпущено больше 35 тысяч. С другой стороны, на самых серьезных аукционах продаются монеты, о которых говорится, что они были выпущены тиражами в несколько тысяч, а то и несколько сот штук, и это совершенно официальные данные, которые можно найти в любом справочнике, а они то и дело почему-то всплывают, причем явно подлинные, и цены на них, несколько тысяч долларов, явно не соответствуют никаким RRRR.

[gurt 0]

И как же быть в этих в этих случаях? Тихонько убегать в сторонку? Неправильно и неинтересно, по-моему.

Кстати, есть у этого вопроса и другая (можно сказать, обратная) сторона.

Допустим, речь идет о монете, которой в одном из каталогов-справочников присвоена «такая-то» степень редкости. Например, «черта». В этом случае – к какой степени сохранности относится эта «черта»? Ну, наверняка к UNC, да? А к XF она имеет отношение или уже нет? А к более плохим состояниям? Если нет, то зачем тогда «хвалиться» этой «чертой», когда речь идет о продаже монеты в состоянии явно чуть выше лома?

Понимаю, что это – скорее вопросы к тем, кто эти комментарии к монетам сочиняют. Но должна же быть у просто интересующихся и добросовестных (но недостаточно опытных) приобретателей монет какая-то система координат в этом вопросе? А то получается, что новички в нумизматике просто кролики в пасти у удавов. А это неправильно, потому что многих интересующихся это может быстро отвадить от нумизматики вообще.

Вот лично я вроде и не совсем новичок, но честно, до сих пор иногда просто «плыву», когда встречаю четыре P там, где (по всем источникам) даже «точки» не набирается.

[gurt 0]

надо смотреть КТО так пишет

если адрианов то я поверю

Да все дело в том, что не все же имеют такой опыт, как вы или Адрианов.

Как быть тем, кто еще "плывет" в этой теме? Нельзя же их всех просто послать... Неужели реально ничего нельзя посоветовать (придумать), кроме как... "опыт придет с годами и дестилетиями"? Давайте вместе подумаем, может, придумаеются какие-то способы (советы)?

[cyTyr33u 2 024]

новички в нумизматике просто кролики в пасти у удавов.

Золотые слова!

1. Читайте книги, форумы, общайтесь с коллегами.

2. "За долю малую" (или немалую) найдите эксперта-консультанта, который будет помогать Вам при покупке редких монет.

[santaisr 46]

Просто действительно редкую монету в хорошем состоянии получить в коллекцию либо нереально, либо очень дорого.Вы сами для себя решаете, с чем заключать компромис - с кошельком или желанием иметь монету в достойном состоянии.

Вот, к примеру,патагон,R в Краузе.Состояние слабое, но в другом просто не встречал..

[Albel 18]

И как же быть в этих в этих случаях? Тихонько убегать в сторонку? Неправильно и неинтересно, по-моему.

Надо найти "проводника", а лучше нескольких. Я в свое время именно так и сделал. Среди нумизматов полно вполне бескорыстных людей, которые всегда помогут советом. Данный форум тому прямое подтверждение. Завяжите знакомства. Люди ценят, когда их уважают.

[Захарьин-Кошкин 277]

Просто действительно редкую монету в хорошем состоянии получить в коллекцию либо нереально, либо очень дорого.Вы сами для себя решаете, с чем заключать компромис - с кошельком или желанием иметь монету в достойном состоянии.

Вот, к примеру,патагон,R в Краузе.Состояние слабое, но в другом просто не встречал..

Есть третий путь - приход из народных глубин или коп. И вот тут надо разбираться самому, иначе можно пропустить интересную вещь. Если внимательно почитать форум, можно увидеть примеры, как недавно пятак 1780 копекеъ.

[gurt 0]

Давайте я тогда уточню направление ТЕМЫ.

То, что настоящие раритеты (и уж тем более их покупка) - это единичные (и очень серьезные) случаи, и тут НЕПРЕМЕННО нужно обращаться за помощью (конкретной, личной) - это сомнений и вопросов не вызывает.

Но как быть со случаями, когда речь идет просто о появлении (чаще всего - на еженедельных аукционах, не будем называть каких, ибо - реклама) монет, которые "рекламируются" как достаточно редкие, с одним или несколькими теми сымыми эРами. Понятно, что это не "умопомрачительные" раритеты. Но если они преподносятся как "довольно редкие", "очень редкие", "чрезвычайно редкие", то... то вот тут и возникает вопрос - это правда или нет? Вернее - НАСКОЛЬКО это правда? Еще вернее - НАСКОЛЬКО это редкость? За ответом на этот вопрос ведь стоит и необходимость (или желание) заплатить серьезную сумму денег-рублей за понравившуюся монету. И вот тут и возникает вопрос - а КТО там у них и КАК, на основании чего, решает, что ИМЕННО ЭТА МОНЕТА - редкая? И что она заслуживает именно четыре (или две, или три) буквы R (или P)? Проверяешь по Петрову, Ильину, Узденикову - не очень-то она и редкая. А мне говорят - ух, очень-очень редкая в такой-то сохранности...

Не каждый день побежишь к более опытному человеку. А аукцион заканчивается, и цена монеты растет.

ЕЩЕ РАЗ ПРОАКЦЕНТИРУЮ: когда я вижу "10 руб у Петрова", "12 руб Ильин", "точка Узд.", я проверяю, убеждаюсь, делаю поправки на уже полученный опыт и - либо покупаю, либо нет.

Но что делать, когда я вижу только "RRRR в данной сохранности"? Ведь это может и правдой быть, так?

[cyTyr33u 2 024]

Это личное мнение эксперта аукциона. Доверять ему или нет - Ваше право. Свою голову надо на плечах иметь. И пользоваться ею постоянно.

[gurt 0]

Это личное мнение эксперта аукциона. Доверять ему или нет - Ваше право. Свою голову надо на плечах иметь. И пользоваться ею постоянно.

Мне кажется, я именно это и пытаюсь делать.

Или пользоваться головой - это только бегать за советами к более опытным товарищам? Или, того хуже, "постигать опыт путем покупки за 200 000 руб того, что реально стоит не больше 100 долларов?"

Давайте помнить, что нумизматика - это еще и деньги. Иногда большие.

И если кто-то для себя ПЫТАЕТСЯ найти ответы на вопросы, которые другим кажутся очевидными, это, мне кажется, еще не значит, что у него нет на плечах головы.

Более того, мне кажется (может быть, только кажется), что, по большому счету, любая степень редкости (абсолютная или относительная) - штука все же объективная. Или я не прав?

Ну, допустим, та же копейка «такого-то» года – вещь не редкая, а вот в сохранности выше XF ее уже не найти. Значит, эта информация кому-то известна, а значит - может быть опубликована и к ней может быть открыт доступ всех, кому это нужно или просто интересно.

Отсюда возникает еще один вопрос: можно ли вообще сделать что-то, чтоб желающие могли каким-то образом проверить (уточнить) указанную (кем-то и где-то) степень редкости "без звонка другу"? (Ведь можно же без совета гуру легко выяснить по каталогам, что, например, копейки "Москва" в 1730 г. не чеканились!)

Если к известным оценкам редкости от известных исследователей добавить подобные уточнения «по степеням сохранности», то это ведь будет уже более надежный ориентир для «ищущих и сомневающихся» (и еще не наработавших такой опыт, как у вас за счет огромного количества ошибок стоимостью десятка два тысяч долларов) , разве нет?

Вот ответьте на простой вопрос не про "суперраритеты": какая монета более редкая - 5 руб 1909 г. (ЭБ) или 5 руб 1911 (ЭБ)? У Узденикова первая - это "черта", а вторая - "точка". При этом по каталогу Конроса стоимость первой обозначена в 6 (!) раз меньше, чем второй!!! Понятно, что в любом каталоге есть ошибки и неточности (которые постоянно уточняются), но ТАКОЕ разномнение - вещь объективная или субъективная?

[Jaroslaff 5 282]

Мне кажется, я именно это и пытаюсь делать.

Или пользоваться головой - это только бегать за советами к более опытным товарищам? Или, того хуже, "постигать опыт путем покупки за 200 000 руб того, что реально стоит не больше 100 долларов?"

Давайте помнить, что нумизматика - это еще и деньги. Иногда большие.

Ещё в первом посте я Вам написал, что сразу не получится. Опыт приходит со временем, с ошибками. Это неизбежно. А чтобы опыт достался не слишком дорогой ценой, выраженной в деньгах - не надо начинать с монет за 200000 рублей - цена для возможной ошибки слишком высока. Лучше учиться на недорогих монетах - не так велики затраты на образование. А защитить докторскую после четвёртого класса начальной школы - это для гениев.

[Basilio 981]

Давайте я тогда уточню направление ТЕМЫ.

Но как быть со случаями, когда речь идет просто о появлении (чаще всего - на еженедельных аукционах, не будем называть каких, ибо - реклама) монет, которые "рекламируются" как достаточно редкие, с одним или несколькими теми сымыми эРами. Понятно, что это не "умопомрачительные" раритеты. Но если они преподносятся как "довольно редкие", "очень редкие", "чрезвычайно редкие", то... то вот тут и возникает вопрос - это правда или нет?

Вернее - НАСКОЛЬКО это правда? Еще вернее - НАСКОЛЬКО это редкость? За ответом на этот вопрос ведь стоит и необходимость (или желание) заплатить серьезную сумму денег-рублей за понравившуюся монету. И вот тут и возникает вопрос - а КТО там у них и КАК, на основании чего, решает, что ИМЕННО ЭТА МОНЕТА - редкая? И что она заслуживает именно четыре (или две, или три) буквы R (или P)? Проверяешь по Петрову, Ильину, Узденикову - не очень-то она и редкая. А мне говорят - ух, очень-очень редкая в такой-то сохранности...

Не каждый день побежишь к более опытному человеку. А аукцион заканчивается, и цена монеты растет.

ЕЩЕ РАЗ ПРОАКЦЕНТИРУЮ: когда я вижу "10 руб у Петрова", "12 руб Ильин", "точка Узд.", я проверяю, убеждаюсь, делаю поправки на уже полученный опыт и - либо покупаю, либо нет.

Но что делать, когда я вижу только "RRRR в данной сохранности"? Ведь это может и правдой быть, так?

Ваш вопрос раасыпался сам собой на несколько частей, постараюсь частями же и ответить:

Верить написанному можно с одной оговоркой - надо внимательно читать, что именно написано. Редкий год, редка в таком сохране и редкая разновидность - это все Р, но вот Р -очень разный.

Если взять того же Ильина - из всего годового массива денег образца 1730 года 1752 год значительно выпадает по встречаемости, этот факт трудно оспаривать, но монета сама по себе - не очень редкая, и при желании купить её за сто рублей весьма реально. В то же время Николаевская копейка 1902 года - в классической литературе не выделена вообще, а найти её гораздо сложнее чем деньгу 1752 года.

Тоже самое и в советских монетах - купить гривенник 1924 года - дело недели, даже для очень ленивого коллекционера, а вот положить экземпляр не требующий замены по качеству - этойже монеты - занятие которое может потребовать не один месяц.

Как можно сравнивать 10 Ильинских рублей за любую платиновую 3-рублевку, и 8 рублей за 25 копеек 1901 года ?

Выход вижу один, нужна ежегодная справочная литература, которую делали бы профессионалы, наподобии американской RED BOOK...

Начальные этапы КОНРОСа радовали, но в связи с уходом этого аукциона в сегмент "недорогих монет" и общей унылости нумизматического рынка в нашей стране - и этот справочник начинает все больше становиться пугалом.

[gurt 0]

Спасибо, Basilio, за ответы.

Но вот все же так и не ответил никто на такой нюанс: допустим, я встречаю монету, степень которой по (например) Узденикову - "черта". Что это значит? Это относится ко всем степеням сохранности этой монеты? Или не ко всем?

Тогда (потерпите мою дотошность ) до какой степени оценка Узденикова может распространяться?

(Я понимаю, что все случаи разные. Но если бы ВСЕ и ОБО ВСЕМ так думали, то вообще никаких каталогов, наверное, не было бы. И что - легче было бы? )

[Jaroslaff 5 282]

Начинает напоминать вот это:

не кормите троллей

[gurt 0]

Начинает напоминать вот это:

не кормите троллей

Хм, забавно.

"Кто такие тролли, и как их опознать

Вы наверняка их уже неоднократно встречали. Это люди, которые приходят на форум, для того, чтобы написать вызывающее спорное определение, нарочитую глупость, нахамить или просто обматерить Вас или кого-нибудь из форумчан. Обычно тролли используют явно провокационные фразы ("бей жидов", "ненавижу@!#$ов", "японки - дерbмо" и тп) для того, чтобы начать скандал."

Разве в предложенной мной теме есть вызывающе спорное определение? Есть нарочитая глупость? Я кому-то нахамил? Кого-то обматерил? Призывал кого-то бить? Начинал скандал?.....

Спасибо за понимание.

С моей стороны тема закрыта.

[Albel 18]

Уважаемый gurt,

на самом деле, на Ваш вопрос, который сводится к тому, как быстро научиться тому, чему другие учатся долго, ответа просто нет. Приведу пример из другой области. Я по образованию лингвист. За все время учебы только один раз получил "четверку" по языку на экзамене. На первом курсе, просто переволновался. И вот лет двадцать назад, когда в моду вошли разные скоростные методы изучения иностранных языков, знакомые довели меня до белого каления вопросами, что я об этом думаю. Причем ждали от меня только одного ответа: что это очень хорошо, и язык можно быстро выучить. В ответ я обычно говорил что-то вроде: "Скажите, я похож на идиота? Нет, не похож, да? Тогда скажите мне, почему я, человек со способностями к языкам выше среднего, затратил на учебу четырнадцать лет, девять в школе и пять в институте, а вы считаете, что при меньших способностях сможете этого добиться за полгода?"

Быстро выучиться секретам нумизматики - это то же самое, что быстро выучить иностранный язык. То есть, это, конечно, можно, но всю жизнь будешь говорить на уровне "твоя моя не понимай". Однако здесь есть одно большое отличие. Общаться так все-таки худо-бедно можно, а при покупке монет Вас просто обуют.

[Jaroslaff 5 282]

Хм, забавно.

....

Разве в предложенной мной теме есть вызывающе спорное определение? Есть нарочитая глупость? Я кому-то нахамил? Кого-то обматерил? Призывал кого-то бить? Начинал скандал?.....

Спасибо за понимание.

С моей стороны тема закрыта.

Скандал Вы не начинали. Но Вам несколько знающих людей ответили, что нельзя научиться сразу. Объяснили с разных сторон проблемы, а Вы снова, как ни в чём ни бывало, задаёте тот же вопрос. Наверное и статью про троллей не дочитали до конца, судя по реакции.

[kol 30]

Ответ таков:

Каждый автор каталога, сайта, продавец ...и т.д. устанавливает свои правила "игры", либо заимствует эти правила

не важно, но эти правила прописывает для всеобщего обозрения

Если вы видите гдето степень редкости одна R, двеR, черта, точка ...еще чтото то обозначение этого

1) либо прописано у того кто написал и расшифровано- что по его мнению это значит

2) либо дана ссылка например по Биткину R2 тогда понятно что надо читать в Биткине что эта редкость означает

3) либо просто написано RR и более ничего никаких ссылок и разъяснений тогда на это обозначение не обращаем внимания

[Basilio 981]

Спасибо, Basilio, за ответы.

Но вот все же так и не ответил никто на такой нюанс: допустим, я встречаю монету, степень которой по (например) Узденикову - "черта". Что это значит? Это относится ко всем степеням сохранности этой монеты? Или не ко всем?

Тогда (потерпите мою дотошность ) до какой степени оценка Узденикова может распространяться?

(Я понимаю, что все случаи разные. Но если бы ВСЕ и ОБО ВСЕМ так думали, то вообще никаких каталогов, наверное, не было бы. И что - легче было бы? )

Я не совсем понимаю, как можно ответить на нюанс, ну да это не важно.

Допустим, Вы видите в книжке черту напротив некой монеты, и хотите вывести из этого какую то ценность монеты в долларах США, я правильно понимаю?

Для этого надо в первую очередь выстроить цепочку из аналогичных монет другого года, сравнить их по обозначенной степени редкости, сделать вывод, редок ли именно этот год, или редкость обозначена чем то еще.

Далее записать проходы этой монеты доступные Вам для обозрения в соотношении цена - качество, если проходов нет, искать близкие аналоги.

по полученной таблице вывести цену, попытаться купить за эту цену монету (если речь идет об аукционе) и если удалось купить - значит оценка почти верна, если не удалось - значит оценка в чем то ошибочна.

Ради проверки можете потренироваться на еженедельных торгах КОНРОСа - выберите одну монету, которая проходит регулярно, скажем 300 лет ДР, составьте табличку, и попробуйте спрогнозировать следующий уход.

Месяца за два думаю получится кое чего угадывать.