Перечекан в 2 копейки ЕМД с номиналом снизу 1757-1762 годов

[_StOrM_ 131]

Троллинг, конечно...в лучшем случае. Про худший случай(про книгу и фигу) я уж и не говорю. Вспомнилась вот эта тема - денга 1714 г.   Если это не троллинг, то просто полное отсутствие всяческих знаний с попыткой раздувать при этом щеки. Но это, повторюсь, худший вариант, и хотелось бы надеяться, что вы хоть что-то из прочитанного понимаете правильно.

 

Подтвердите свои слова чем-нибудь, кроме раздутых щек:

 

Все перечеканы на ЕМД с ВЕРХНЕЙ бандеролью, и цифры эти касаются именно этих монет и никаким образом не относятся к монетам с  НИЖНЕЙ бандеролью

 

[colonel6262 93]

_StOrM_ я вижу Вы очень любите ЕМД.

Наверно Вы родом от туда и пытаетесь все монеты во всех форумах притянуть к Екатеринбургскому МД.

Чтобы не разводить лишний ооооррр проведите голосование в какой-нибудь отдельной теме и Вам станет сразу все понятно.

А знатоков на форуме по данной теме хватает.

[_StOrM_ 131]

Ссылка на первоисточники не троллинг конечно, вот только тут ее нет - вы не разу его не назвали прямо, только "умные книжки" и "первоисточники". К тому же если это ведомомсти из корпуса (а я думаю это именно они) то они широко известны тем что умудряются противоречить другим документам там же

 

И где вы нашли противоречия ?

Есть книги денежных мастеров, которые занимались чеканкой, и кто, и что им может противоречить?

Mihail или AK ?

[_StOrM_ 131]

пытаетесь все монеты во всех форумах притянуть к Екатеринбургскому МД.

 

Это как ?

Советские рубли не пытаюсь даже на других форумах.

[Kaostram 831]

Сторм, видимо, имеет ввиду данные Узденикова, который указывает перечеканенные двушки с верхним номиналом, начиная лишь с 1759. Но перечеканка указана и для 57, и для 58 года. Значит, согласно Узденикову ("Объем чеканки...", стр. 70), на Екатеринбургском дворе в 57 и 58 годах перечеканенные двушки имели нижний номинал...

[AK 1 057]

И где вы нашли противоречия ?

Есть книги денежных мастеров, которые занимались чеканкой, и кто, и что им может противоречить?

Mihail или AK ?

Вы не указывали источник (и по прежнему его не указываете, книги денежных мастеров это что? Документ в архиве? Тогда в каком?), я писал про ведомости по ним и отпишу. Ведомость из Сестрорецка (страница 277), обратите внимание на отчеканенные в 1757!!! году пятаки:

Ну и собственно указ о начале чеканки этих пятаков, датированный 58 годом

 

Сторм, видимо, имеет ввиду данные Узденикова, который указывает перечеканенные двушки с верхним номиналом, начиная лишь с 1759. Но перечеканка указана и для 57, и для 58 года. Значит, согласно Узденикову ("Объем чеканки...", стр. 70), на Екатеринбургском дворе в 57 и 58 годах перечеканенные двушки имели нижний номинал...

Судя по фразе "*) перепечатаны с ценой поверх ездока." речь таки про ведомости, хотя там все тоже самое. Вот только я не понимаю как из факта "в 59-61 годах перечекан шел с верхней надписью" следует "в 57 и 58 перечекан был и с нижней тоже", это чистейшая софистика.

Изменено 13 янв 2016, 20:20:48 пользователем AK

[Kaostram 831]

По крайней мере, Уздеников именно так понял ведомость, что в 57 и 58 перечеканка шла с нижним номиналом. У него же ясно написано, что "двухкопеечники, изготовленные на Екатеринбургском дворе в 1759, 1760 и 1761 гг. перечеканкой, отличаются тем, что на их аверсе обозначение номинала расположено над московским гербом".
Или тут вы тоже видите софистику?

[AK 1 057]

Тут не софистика, тут неоднозначность толкования уже текста Узденикова - отличаются от чего? Может быть "отличаются от перечеканов 57 - 58 года", а может и "отличаются от прочих монет 59-61 года ЕМД". Не вижу в тексте никаких зацепок какой из двух вариантов правильный

[Mihail 732]

 

Тут не софистика, тут неоднозначность толкования уже текста Узденикова - отличаются от чего? Может быть "отличаются от перечеканов 57 - 58 года", а может и "отличаются от прочих монет 59-61 года ЕМД". Не вижу в тексте никаких зацепок какой из двух вариантов правильный

Тоже думаю, что это какая-то ошибка, потому как Уздеников уж точно знал о том, что на ЕМД и в 57-58 годах перечеканка шла именно штемпелями с верхним номиналом.

Изменено 13 янв 2016, 20:45:41 пользователем Mihail

[Mihail 732]

По крайней мере, Уздеников именно так понял ведомость, что в 57 и 58 перечеканка шла с нижним номиналом. У него же ясно написано, что "двухкопеечники, изготовленные на Екатеринбургском дворе в 1759, 1760 и 1761 гг. перечеканкой, отличаются тем, что на их аверсе обозначение номинала расположено над московским гербом".

Или тут вы тоже видите софистику?

Тут можно по разному понять. Для 57 года это утверждение неверно, потому как перечеканка штемпелями с верхним номиналом производилась не только на ЕМД, но и на других дворах.

[Kaostram 831]

тут неоднозначность толкования уже текста Узденикова - отличаются от чего? Может быть "отличаются от перечеканов 57 - 58 года", а может и "отличаются от прочих монет 59-61 года ЕМД". Не вижу в тексте никаких зацепок какой из двух вариантов правильный

В таблице Уздеников указывает, что перечеканка двушек проводилась в 1757, 1758, 1759, 1760 и 1761. Внизу таблицы дается пояснение, что 1759-1761 годах монеты, изготовленные перечеканкой, отличаются тем, что номинал вверху. Еслиб имелось ввиду то, что вы пишите ("отличаются от прочих монет"), то года бы не были указаны. Раз указаны года, то речь идет об отличиях между 1757-1758 и 1759-1761.

Как по мне, то текст однозначен и не допускает никакого другого толкования. Не понимаю, какой другой логикой понимания можно объяснить написанное

Другое дело, что Уздеников мог ошибаться. Это да, очень может быть.

 

Тут можно по разному понять. Для 57 года это утверждение неверно, потому как перечеканка штемпелями с верхним номиналом производилась не только на ЕМД, но и на других дворах.

 

Приведенная таблица дает сведения только о ЕМД. Для других дворов Уздеников дает данные в других разделах.

[extant4cell 615]

Тоже думаю, что это какая-то ошибка, потому как Уздеников уж точно знал о том, что на ЕМД и в 57-58 годах перечеканка шла именно штемпелями с верхним номиналом.

 

Как знать, возможно он считал что существуют перечеканы ЕМД и с нижней бандеролью, монеты по дворам же он не умел раскладывать...  Поэтому, точно знать он не мог, черпая знания из путанных документов.  И то что он из документов вытащил крупицу правды по поводу 1759-1761 гг. уже было большим прогрессом в его время.  О том что ЕМД изначально вёл перечеканку штемпелями исключительно с верхним номиналом говорит только анализ монет и их изображений в массе, но никак не документы.

[extant4cell 615]

Именно поэтому возник вопрос обозначенный в #1 - были ли утверждения о том, что такие перечеканы существуют, (пусть не планомерные, а как ошибка производства) голословными, ошибочными, или их могут подтвердить фактическим материалом?

Изменено 13 янв 2016, 21:17:12 пользователем extant4cell

[Mihail 732]

В таблице Уздеников указывает, что перечеканка двушек проводилась в 1757, 1758, 1759, 1760 и 1761. Внизу таблицы дается пояснение, что 1759-1761 годах монеты, изготовленные перечеканкой, отличаются тем, что номинал вверху. Еслиб имелось ввиду то, что вы пишите ("отличаются от прочих монет"), то года бы не были указаны. Раз указаны года, то речь идет об отличиях между 1757-1758 и 1759-1761.

Как по мне, то текст однозначен и не допускает никакого другого толкования. Не понимаю, какой другой логикой понимания можно объяснить написанное

Другое дело, что Уздеников мог ошибаться. Это да, очень может быть.

 

 

 

Не очень понятно, что Вы хотите доказать - что Василий Васильевич ошибался или что так все и было? Повторюсь, что Уздеников не мог не знать о том, что перечеканка и в 57-58 годах шла именно штемпелями с верхним номиналом, а как появилась эта таблица и на каком этапе произошла ошибка - это, думаю, особого значения не имеет.

[Mihail 732]

Как знать, возможно он считал что существуют перечеканы ЕМД и с нижней бандеролью, монеты по дворам же он не умел раскладывать...  Поэтому, точно знать он не мог, черпая знания из путанных документов.  И то что он из документов вытащил крупицу правды по поводу 1759-1761 гг. уже было большим прогрессом в его время.  О том что ЕМД изначально вёл перечеканку штемпелями исключительно с верхним номиналом говорит только анализ монет и их изображений в массе, но никак не документы.

Может и считал, но уж точно знал, что есть с верхней. Для этого не надо быть специалистом его уровня, а достаточно просто взять в руки монеты этих годов.

[Kaostram 831]

Не очень понятно, что Вы хотите доказать - что Василий Васильевич ошибался или что так все и было?

Я ничего не хочу доказать, a только читаю то, что опубликовано Уздениковым.

[extant4cell 615]

Может и считал, но уж точно знал, что есть с верхней. Для этого не надо быть специалистом его уровня, а достаточно просто взять в руки монеты этих годов.

 

Согласен, все монеты с верхним номиналом, если не считать пробных, указных и т. д. - планомерные перечеканы, ошибиться тут было трудно, просмотрев монеты.

Изменено 13 янв 2016, 21:37:09 пользователем extant4cell

[Kaostram 831]

Может и считал, но уж точно знал, что есть с верхней. Для этого не надо быть специалистом его уровня, а достаточно просто взять в руки монеты этих годов.

Конечно, знал, что есть с верхним. Но ведь и дворы кроме ЕМД есть другие. Это тоже он знал... А по дворам вот как раз Уздеников то и не отличал монет. Поэтому тут бессмысленно говорить об анализе Уздениковым самих монет. Oн в данном конкретном случае анализировал не монеты, а документы и просто поверил ведомости, в которой именно для ЕМД перечеканы 57-58 не упомянуты с верхним номиналом. Это и отразил в своей книге.

[AK 1 057]

В таблице Уздеников указывает, что перечеканка двушек проводилась в 1757, 1758, 1759, 1760 и 1761. Внизу таблицы дается пояснение, что 1759-1761 годах монеты, изготовленные перечеканкой, отличаются тем, что номинал вверху. Еслиб имелось ввиду то, что вы пишите ("отличаются от прочих монет"), то года бы не были указаны. Раз указаны года, то речь идет об отличиях между 1757-1758 и 1759-1761.

Как по мне, то текст однозначен и не допускает никакого другого толкования. Не понимаю, какой другой логикой понимания можно объяснить написанное

Логика крайне проста:

1.Уздеников не различал монеты разных дворов

2. В 57-58 годах были массовые выпуски монет-перечеканов на ММД и СПМД

Из этих двух фактов складывается то что для Узденикова 57-58 год это общий массив где перечеканы не отличаются от гладкой заготовки по положению надписи, соотвественно, никак невозможно сказать что перечеркан 57-58 годов отличается от перечекана позднеших по положению надписи т.к. какие-то монеты отличаются, а какие-то нет.

Добавляем к этому тот факт что по тем же ведомостям в 60-61 годах не было выпусков кроме ЕМД, а ЕМД перечеканивал верхней надписью - вот и получаем что все это вполне могло означать отличие гладкой заготовки от перечекана в определенные года. Слабое место  -59 год в котором таки были перечеканы с нижней надписью

[korolek 715]

форум, это конечно то самое место, где люди вольны обсуждать какой-либо вопрос, вольны ошибаться, молоть чепуху, бредить кому как вздумается. но зачем же, дорогой, делать это с таким апломбом и полной уверенностью в своей правоте?

не позорься. в своем пространном посте,  ты не сказал НИЧЕГО дельного.а вот ерунды наговорил предостаточно.

чушь. но опять, же очень показательная. всем становится понятно на каком уровне ты владеешь темой.

, без обид. воспринимай все мной написанное как дружескую крититку. просто все заметили уже что ты склонен к демагогии и пафосным речам о вещах, с которыми ты не очень знаком. зачем тебе это? сомнительное удовольствие. на мой вкус

 

 

На арену вызываются профессиональные борцы, рыжий и белый покинули нас.

 

11 лет назад Герман ответил однажды человеку, но его ответ подходит сейчас как нельзя к стати в этой теме )

[colonel6262 93]

Хочу сказать, что в данном труде Узденникова встречается много данных, которые не подтверждены фактами. Возможно некоторые приведенные цифры (суммы потраченных средств) на изготовление монет, были потрачены на какие-то подготовительные работы. Это например касается денег и полушек периода 1730-1737 г.г.

[Mihail 732]

Конечно, знал, что есть с верхним. Но ведь и дворы кроме ЕМД есть другие. Это тоже он знал... А по дворам вот как раз Уздеников то и не отличал монет. Поэтому тут бессмысленно говорить об анализе Уздениковым самих монет. Oн в данном конкретном случае анализировал не монеты, а документы и просто поверил ведомости, в которой именно для ЕМД перечеканы 57-58 не упомянуты с верхним номиналом. Это и отразил в своей книге.

Согласен, что может быть и не знал он точно , где производилась перечеканка верхним номиналом в 57-58 годах и слепо поверил закравшейся ошибке в ведомостях, но трудно даже представить, где предполагалась, в таком случае, массовая перечеканка е-бургских копеек без перегурчивания. Но нам то сейчас зачем тиражировать эту ошибку? Какие сейчас могут быть сомнения в том, где и чем производилась перечеканка па ЕМД? Тема как-то плавно ушла в совсем другую сторону.

[extant4cell 615]

На ЕМД вообще никакие двушки не перегурчивали между 1757 и 1762 годами...  А перечеканы были исключительно с верхним номиналом, возможно кроме нескольких ошибок, если они конечно были, о них тут и речь.  Ну, так кто нибудь покажет перечекан с нижним перечеканам ЕМД, или ваще нету?

[AK 1 057]

Хочу сказать, что в данном труде Узденникова встречается много данных, которые не подтверждены фактами. Возможно некоторые приведенные цифры (суммы потраченных средств) на изготовление монет, были потрачены на какие-то подготовительные работы. Это например касается денег и полушек периода 1730-1737 г.г.

Насколько помню там целых два фактора:

1. Отчетный год монетного двора отличался от календарного (собственно, и сейчас есть как минимум учебный год и бухгалтерский год не совпадающие с календарным)

2. Это суммы не потраченных денег, а таки отчеканенных монет, но только там есть какая-то хитрость с тем что это то ли сданные к концу года (заметьте, не календарного как уже отмечал выше), то ли еще что. Насколько помню, у Георгия в статье о деньгах-полушках было что-то про то что часть московского тиража 37 вошла в ведомость за 39 год, да и по 32 году в ведомости есть тираж и в то же время в перечне документов четкое указание что чеканные станы разобрали в 31

[Mihail 732]

На ЕМД вообще никакие двушки не перегурчивали между 1757 и 1762 годами...  А перечеканы были исключительно с верхним номиналом, возможно кроме нескольких ошибок, если они конечно были, о них тут и речь.  Ну, так кто нибудь покажет перечекан с нижним перечеканам ЕМД, или ваще нету?

Не перегурчивали и дальше. Это то каким боком к теме?