Обсуждение темы "разновидности и гравировки"

[forest 883]

А "буртик" - польского происхождения от плаваний по реке. А зачем нам плавать в своей теме ?

Вот не силен я в польском, но в Беларуси словом "бурт" (не буртик, а именно "БУРТ") называют сложенную в поле кучу картошки в виде небольшого кургана, ее укрывают соломой и оставляют на зиму, и она сохраняется, не вымерзает. Возможно так поступают и в России. И вот здесь я вижу прямую аналогию - как бурт выступает над поверхностью поля картофельного, так и кант выступает над поверхностью поля, только монетного.

Тут, видимо, просто неискоренимая привычка? БУРТ, это действительно, нечто объёмное, как и писано в словаре. Нечто, типа бампера, защищающего лодки от ударов, ну и монеты то же. К тому же, БАРТИК-БАРТ-ГУРТ - всё это частенько путают неосознано, т.к. звучит примерно как в анекдоте про БАНЮ и БАЛОДЮ. КАНТ в отличии от ГУРТ звучит всё же иначе, ну и перепутать как бы сложнее. ИМХО

[Basilio 981]

А вообще я согласен с ИТК, для устранения возможного недопонимания надо договориться о каком-либо конкретном термине, а не выяснять, какой из них более правильный.

Ну значит кант и нииёт

[Jaroslaff 5 282]

А вообще я согласен с ИТК, для устранения возможного недопонимания надо договориться о каком-либо конкретном термине, а не выяснять, какой из них более правильный.

Ну значит кант и нииёт

Кант Иммануил. Родился в Кёнигсберге в 1724 году. Умер там же в 1804 году. Профессор Кёнигсбергского университета. Родоначальник немецкой классической философии...

[ANNO1891 387]

А "буртик" - польского происхождения от плаваний по реке. А зачем нам плавать в своей теме ?

Вот не силен я в польском, но в Беларуси словом "бурт" (не буртик, а именно "БУРТ") называют сложенную в поле кучу картошки в виде небольшого кургана, ее укрывают соломой и оставляют на зиму, и она сохраняется, не вымерзает. Возможно так поступают и в России. И вот здесь я вижу прямую аналогию - как бурт выступает над поверхностью поля картофельного, так и кант выступает над поверхностью поля, только монетного.

Какая нахрен картошка? Слова бурт и буртик абсолютно разные, не думал я что придётся и на нумизматическом форуме это объяснять. В русском языке буртик это часть детали выступающая над основной частью и защищающая поверхность от износа, либо ограничивающая ход этой самой детали и хрен ещё знает сколько всего может у этого слова быть значений. Изначально, буртик это выступающая часть борта лодки, защищающая этот самый борт от трения о другие лодки и пристань. Хорошо что хоть борт с бортиком не приплели.

Против канта не возражаю, но буду использовать и буртик, как устоявшийся нумизматический термин. Амен.

[forest 883]

Блин, чё-то надо делать, иначе скоро вот такими лотами завалят:
 

Изменено 8 сен 2015, 18:34:00 пользователем Лика-33
удалена битая ссылка

[Гость ИТК]

Кант Иммануил. Родился в Кёнигсберге в 1724 году. Умер там же в 1804 году. Профессор Кёнигсбергского университета. Родоначальник немецкой классической философии...

Наш человек. Из Калининграда. А Флуд откуда ?

[forest 883]

я предлагаю договориться о терминологии. В качестве варианта предлагаю то, что в принципе уже давно устаканилось. (Вариант производственного процесса с предлагаемой терминологией – на картинке). Я это делаю для того, чтобы потом, при обсуждении нумизматического материала, не возникало разногласий из-за неправильного понимания одним человеком другого идиота.

Выступая, как всем известно, в роли идиота, поинтересовался сегодня в очередной раз. В очередной раз на меня все посмотрели вот так:

и кто-то тихонько спросил: "ты чё, бальной, тебе зачем это надо?"

Потом, по памяти объяснили как называются предметы( красным написано), но обещали посмотреть во внутреннем словаре для работников, предназначенном как раз для правильности заполнения документов. Ещё обещали поспрашать, может кто знает как это называется на ММД и ЛМД(СПМД), кто-то добавил, что скорее всего терминология взята именно с ММД. Естественно, сиё без претензий, т.к., пока самому не понятно - для чего же это всё надо? Чисто так - может кому пригодится?

Ещё спросил про смазку, сказали, чвто присутствует автоматический микроскопический впрыск веретёнки для предотвращения залипания. Видимо, когда веретёнка заканчивается в резервуаре, вот тут и возникают залипухи? Пруфы однозначно чеканят без смазки, и даже наоборот борются с микроскопическим присутствием последней. Случай подгравировки известен один, это звезда на стольнике 2005-ого года( те кто в курсе знают). Всё остальное делается не на штемпелях, а на предыдущих стадиях, в основном именно на мастере пуансоне. Его отпускают, снимают покрытие, ковыряют, потом опять закаливают. Это всё с чужих слов, поэтому подписаться под этим всем не могу. Повторю, чисто для того - может кому пригодится?

[Гость ИТК]

На этот раз я на самом деле согласен с Дилетантом целиком и полностью, а не потому, что доктор прописал. Но чтобы не лезть в дебри техники, мною была предложена, как я и писал, ПРАКТИЧЕСКИ УСТАКАНИВШАЯСЯ ТЕРМИНОЛОГИЯ, которая логически понятна всем, и утверждена где-то согдасием, где-то молчаливым согласием, а ГДЕ-ТО ЗДЕСЬ Первородным приматом Basilio. А зачал я эту тему интригующим заявлением, что Василий пока исследует 20 к интересного периода (того, на котором мы и остановились, переругавшись с помощью вбрасывания экскрементов). Я думаю (на основе данных от разговора с Васей), что тема обещает быть действительно интересной, именно такой, где мы и будем выяснять происхождение гравировок. Причём, подкрепляя свои выкладки реальными данными, как правило в виде фотографмй. Поэтому в этом смысле Дилетант просто поспешил.

[forest 883]

А зачал я эту тему интригующим заявлением, что Василий пока исследует 20 к интересного периода (того, на котором мы и остановились, переругавшись с помощью вбрасывания экскрементов). Я думаю (на основе данных от разговора с Васей), что тема обещает быть действительно интересной, именно такой, где мы и будем выяснять происхождение гравировок.

Дык про остальные монеты, кроме тех, что исследует Basilio - тут ни чё не будет? Вроде бы как и про юбилейки обещано было и т.д., т.к. там vladimir232 спрашивал о том, для каких монет схема? Да и о подгравировках в военные годы, думается, спорить ни кто не будет?

Ещё вот чё-та напрягает такое заявление:

На первичной лепке как правило отсутствуют цифры номинала, строчник (коп или копеек) а так же цифры даты.

Все эти детали наносятся на уже готовый "образцовый" штамп, или штемпель, ( это кому как удобнее говорить).

Тут дело не в терминах, а в изображении на лепке. Там чё, один венок и всё? Ну, для монет после 61-ого? Или тут чё-то другое хотели сказать, и всё это относится к монетам военных лет?

[ФЕДОРИН 2 727]

Базилио прав. У классиков так и написано про нанесение различных деталей рисунка штемпеля в разное время (по ходу подготовки окончательного макета).

А в качестве примера того, что нанесение деталей рисунка (или даже комплексов из деталей) происходило постепенно, на разных штемпелях и по своему определенному порядку, очень подходят оборотные стороны 15-шек 1952 и 1953 годов. Прекрасно видно как компоновался общий рисунок из таких отдельных фрагментов как, восьмигранный щиток с различным рисунком цифр и букв номинала, обрамляющие щиток дубовые ветви разного рисунка, колос с разной формой зерен и длинной остей, и наконец цифры даты различной формы, расставленности и отодвинутости. Причем комбинировался штемпель именно так, как собирают к примеру пазл. И конечно-же все различные сочетания в этом "пазле" именуются как штемпельные РАЗНОВИДНОСТИ.

Технологическую базу к данному процессу я думаю ИТК и Базилио наверняка подведут. Главное всю красоту общего рисунка не сводить к микроскопическому исследованию состава краски.

[Гость ИТК]

Я думаю, что версия Базилио объясняет не всё, поэтому либо она неверна, либо неполная. Будем доходить до истины в процессе обсуждения фактического материала. Но тем не менее ещё раз повторяю основополагающий постулат любой науки: ЕСЛИ ХОТЯ БЫ ОДИН ФАКТ НЕ УКЛАДЫВАЕТСЯ В ТЕОРИЮ, ЗНАЧИТ ТЕОРИЯ НЕВЕРНА. Каким бы классиком она не была выдумана. А всех тонкостей производственного процесса мы не знаем. Там могут быть очень даже разные варианты.

И Андрей Иванович, кстати, делая вывод о правоте Базилио, пример приводит совсем другой, гораздо более правильный, а скорее всего абсолютно правильный. Ведь классики устами Федорина сообшают нам о подготовке окончательного макета, а Базилио пытается рассказать, что детали изображения наносятся на готовый образцовый штамп, что вообще-то даже как-то нелогично.

[ФЕДОРИН 2 727]

Наимудрейшему из перенаимудрейших ИТК. Базилио говорит о том, какие элементы наносятся в последнюю очередь. А вообще монета должна перевешивать. Или число дивчин должно быть больше.

[Гость ИТК]

А вообще монета должна перевешивать. Или число дивчин должно быть больше.

Флуд: Первичны дивчины (чем больше, тем лучше), а монеты вторичны и созданы для покупки дивчинами помады. Фотодокумент прилагаю.

[ФЕДОРИН 2 727]

Наиболее мудрейшему из перенаимудрейших ИТК. Первичность дивчин спорна. Наоборот они выбирают себе мужчин с монетами. Но конечно, извините, не с копийками.

[Гость ИТК]

Наиболее мудрейшему из перенаимудрейших ИТК. Первичность дивчин спорна. Наоборот они выбирают себе мужчин с монетами. Но конечно, извините, не с копийками.

Правильные дивчины знают, что многотысячерублёвых купюр с надписью "2 копейки" не бывает, поэтому выбирают мужчин с монетами - копийками, но после изучения каталогов ИТК и МиМа.

[ФЕДОРИН 2 727]

Хочется заметить наиразмудрейшему ИТК - скгомнее надо быть, скгомнее... и тогда потянутся люди. И понесут они... многое. И воздастся всем по сусалам. (Слово СУСАЛА пишется слитно, а не раздельно СУ и отдельно САЛА).

[forest 883]

МиМ писал:

Прекрасно видно как компоновался общий рисунок из таких отдельных фрагментов как, восьмигранный щиток с различным рисунком цифр и букв номинала, обрамляющие щиток дубовые ветви разного рисунка, колос с разной формой зерен и длинной остей, и наконец цифры даты различной формы, расставленности и отодвинутости. Причем комбинировался штемпель именно так, как собирают к примеру пазл. И конечно-же все различные сочетания в этом "пазле" именуются как штемпельные РАЗНОВИДНОСТИ.

Технологическую базу к данному процессу я думаю ИТК и Базилио наверняка подведут. Главное всю красоту общего рисунка не сводить к микроскопическому исследованию состава краски.

А для чего подводить техническую базу и не сводить там к каким то краскам? Если всё прекрасно видно глядя на монеты, то вполне достаточно именно по монетам вывести разновидНОСТИ, если не ошибаюсь? Или для каждой разновидНОСТИ надо ещё коллектить родословную его происхождения, которая абсолютно недоказуема и является чем-то из разряда фэнтэзи? Ни как не могу понять суть темы? Все говорят о том, что абсолютно ни кто не знает чеканку монет до мельчайших подробностей, но в то же время на основании этих незнаний чувствуется желание что-то доказать? Ну, или, показать? Ни как не улавливается финишный смысл? Сори, если что не так! Ну вот думаю об этом и не могу понять?

Изменено 29 дек 2016, 14:03:46 пользователем Лика-33
4.10

[НашаРаша 54]

Базилио писал:

… на уже готовый "образцовый" штамп, или штемпель, ( это кому как удобнее говорить).

Для единообразия давайте договоримся, что будем все говорить "штамп" для промежуточных и "штемпель" для рабочих (непосредственно чеканящих монету) инструментов имеющих негативное "заглубленное" изображение будущей монеты.

Уж если мы хотим договориться о терминах, то этот вопрос «штемпель» или «штамп» для нас будет поважнее, имхо, чем «на Украине» или «в Украине» для дипломатов. В правилах сайта написано сайт «русскоговорящих нумизматов», так и термины надо употреблять «по правилам русской нумизматики», а не быть «Иванами, не помнящими родства». А вновь появившийся жаргон и отметить, как жаргон конкретных авторов, это их право (как здесь часто говорят), но не догма, по которой такое привычное слово «штемпель» после многосотлетней истории, в одночасье должно превратиться в «штамп». Последовательным надо быть… кто-то говорил, что перед тем, как говорить о терминах, надо посмотреть процесс производства. Так вот и прямая дорога в архивные документы монетных дворов, тем паче дорога очень комфортная, постарался Георгий Михайлович… Выделено мною немного (хотя слово это там встречается часто), но, надеюсь, убедительно, в каком бы смысле не использовалось это слово, всюду «штемпель», «штампов» не наблюдается. Не встречается сей зверь и в Советское время, возьмите Спасского, Узденникова, Мошнягина и Дашевского… В наши дни, каталоги Федорина, Адрианова, Стенина… Ну не вижу я уних никаких «штампов», всюду «штемпель»…

[ФЕДОРИН 2 727]

Полностью согласен с Нашей Рашей. "Штемпель" и звучит мягче и изящнее. А вульгарный и грубый "ШТАМП" оставить почтовикам и филателистам. Долой ненормативную нормативность! Да здравствует нормативная ненормативность!

[shiraliv 3 247]

Вообще-то темины "штемпель" и "штамп" в значении "инструмент для штамповки" означают примерно одно и то же. Просто происходят они из разных языков. В русской нумизматической литературе, действительно, общеупотребителен термин "штемпель". Просто так сложилось, видимо под влиянием того, что первым лицам государства было ближе по духу немецкое Stempel, чем итальянское stampa.

Хотя в обиходе под штемпелем все-таки чаще всего подразумевается инструмент, оставляющий оттиск на бумаге, и сам это оттиск. А в штамповочном производстве все-таки используются для работы "штампы", а не "штемпели".

Мне думается, что не стоит "ломать копья" по этому поводу. Опираясь на сложившиеся традиции, предлагаю впредь для однозначности считать, что:

- инструмент для получения позитивного (выпуклого) изображения называется во всех случаях "штемпелем";

- инструмент для получения негативного (вдавленного) изображения называется во всех случаях "маточником".

"Маточники" всегда используются для изготовления "штемпелей". "Штемпели" могут использоваться, как для непосредственной чеканки монет, так и для изготовления "маточников".

Самый первый маточник, полученный путем пантографирования модели, или изготовленный резчиком вручную, называется ПЕРВИЧНЫМ МАТОЧНИКОМ.

Штемпели, изготовленные с использованием первичного маточника, называются ОБРАЗЦОВЫМИ ШТЕМПЕЛЯМИ.

Штемпели, использующиеся непосредственно для чеканки монет, называются РАБОЧИМИ ШТЕМПЕЛЯМИ.

Рабочие штемпели изготавливаются с использованием РАБОЧИХ МАТОЧНИКОВ.

Между "образцовым штемпелем" и "рабочим маточником" при необходимости изготовления большого количества рабочего инструмента могут присутствовать несколько промежуточных стадий, связанных с последовательным изготовлением ПРОМЕЖУТОЧНЫХ МАТОЧНИКОВ и ПРОМЕЖУТОЧНЫХ ШТЕМПЕЛЕЙ.

Таким обраэом, технологическая цепочка изготовления инструмента для чеканки монет в общем виде может выглядеть так:

ЭСКИЗ -> ЛЕПКА -> ФОРМА -> МОДЕЛЬ -> ПЕРВИЧНЫЙ МАТОЧНИК -> ОБРАЗЦОВЫЕ ШТЕМПЕЛИ (один или несколько) -> ПРОМЕЖУТОЧНЫЕ МАТОЧНИКИ -> ПРОМЕЖУТОЧНЫЕ ШТЕМПЕЛИ -> ... -> РАБОЧИЕ МАТОЧНИКИ -> РАБОЧИЕ ШТЕМПЕЛИ -> МОНЕТЫ.

Эта цепочка уже давно описана в нашей нумизматической литературе классиками отечественной нумизматики Д.И.Мошнягиным и Н.Я.Дашевским, и их последователями, в основном, была безоговорочно принята.

Предлагаю нам тоже на нее опереться и не вдаваться в терминологическую дискуссию и в пустой треп по поводу того, как назвать инструмент, которым чеканят монеты, "штемпелем" или "штампом"...

[ФЕДОРИН 2 727]

А вот и не пустой. Мухи отдельно от котлет.

[Basilio 981]

Предлагаю нам тоже на нее опереться и не вдаваться в терминологическую дискуссию и в пустой треп по поводу того, как назвать инструмент, которым чеканят монеты, "штемпелем" или "штампом"...

Но именно это ( дискуссию) Вы устроили чуть выше.

Как я уже говорил я ввел понятия, что бы не было разногласий - для себя вы можете оперировать любым названием, а те которыми буду оперировать я - я уже привел.

[shiraliv 3 247]

А вот и не пустой. Мухи отдельно от котлет.

Пусть так. "Штемпели" - это "мухи", а "маточники" - это "котлеты". Или наоборот...

[shiraliv 3 247]

...а те которыми буду оперировать я - я уже привел.

То есть вот этими?

ЭСКИЗ -> ЛЕПКА -> ФОРМА -> МОДЕЛЬ -> ПЕРВИЧНЫЙ МАТОЧНИК -> ОБРАЗЦОВЫЕ ШТАМПЫ (один или несколько) -> ПРОМЕЖУТОЧНЫЕ МАТОЧНИКИ -> ПРОМЕЖУТОЧНЫЕ ШТАМПЫ -> ... -> РАБОЧИЕ МАТОЧНИКИ -> РАБОЧИЕ ШТЕМПЕЛИ -> МОНЕТЫ.

Можно и так. Только сразу же вопросы возникают: "Почему первичными или промежуточными маточниками выдавливают ШТАМПЫ, а рабочими маточниками - ШТЕМПЕЛИ? Какой такой потаенный смысл за этим кроется?

[Jaroslaff 5 282]

Не вижу смысла в этой дискуссии - кому нравится - называет штемпелем, кому нравится - штампом. Смысл всем понятен и не вызывает двоякого толкования. Сало як сало.