"Зеркальный позитив"

[3777 1 584]

Прошу прощения за неявку - "весь в делах"

forest,

согласись: теория, если она правильная, должна работать. Должна работать применительно к каждому случаю, который под эту самую теорию подпадает...

Для удобства перетаскиваю сюда пятачину 1777.

Вопрос: "Что скажет она, твоя теория, в отношении этого аверса?" Объясни более или менее внятно (с точки зрения этих "шлифовок-перешлифовок штемпеля") как это на одной и той же монете есть и "ЗП", и совершенно обычное "СоУд"??

Согласно твоей версии они на одной монете существовать не могут. "СоУд" должны были сошлифовать, на его месте возникнуть должно бы ЗП.

Анн...нетт! Оба туть!

Это один вопрос, а их у меня несколько

Изменено 16 фев 2012, 15:51:03 пользователем 3777

[3777 1 584]

Блин... соскочила картинка.

[forest 883]

forest,

согласись: теория, если она правильная, должна работать. Должна работать применительно к каждому случаю, который под эту самую теорию подпадает...

Для удобства перетаскиваю сюда пятачину 1777.

Вопрос: "Что скажет она, твоя теория, в отношении этого аверса?" Объясни более или менее внятно (с точки зрения этих "шлифовок-перешлифовок штемпеля") как это на одной и той же монете есть и "ЗП", и совершенно обычное "СоУд"??

Читай пост №86.

Согласно твоей версии они на одной монете существовать не могут. "СоУд" должны были сошлифовать, на его месте возникнуть должно бы ЗП.

Анн...нетт! Оба туть!

Это один вопрос, а их у меня несколько

Гипотезы у нас с тобой одинаковые: ЗП - это последствия соударения. Разница в том, что в твоём варианте работает химия, в моём - физика.

[3777 1 584]

Читай пост №86.

Гипотезы у нас с тобой одинаковые: ЗП - это последствия соударения. Разница в том, что в твоём варианте работает химия, в моём - физика.

А пост 86 ничего не объясняет. Одни разглаголствия, прости за прямоту. Вот он:

Не специалист в коррозии, но чё-то напрягает всё же следующее - это сколько надо

было держать всё это в какой-нить канализации, что бы оно такие дыры проело? Ну

не выставляли же там это всё специально под дождь, да и соприкасающиеся элементы

остались бы целее в связи с меньшим доступом агрессивной среды, больше бы

пострадали открытые поверхности. Штемпели тут почти все на стадии разрушения,

т.е., присутствует выкрошка и в других местах штемпеля. В общем, это долго

работающий инструмент. На столько долго, что на сибирке появилось и второе

соударение. Т.е., после первого негатив постепенно передавился/выкрошился уже в

почти различимый позитив, а тут и второе свежее соударение произошло и его даже

править не стали. Да и на многих экземплярах присутствует ЗН в сочетании с ЗП,

что и говорит однозначно о том, что в первую очередь это соударение. Потом пошла

постепенная деформация следов соударения из негатива в позитив, и на некоторых

монетах это даже видно, как на негативе появляется выпуклость, вот тут,

например:

Гипотезы разные. Общее только то, что они одно и тоже явление пытаются объяснять.

Коррозия... это уже не "химия", это комплекс "химия - физика". Вот ты заладил: "дождь"... дождя не надо. Достаточно конденсата. Утречком "отпотеет" холодная

жэлэзяка... и процесс пошел. Конденсат он и не такую технику "на колени" ставил...

[forest 883]

А пост 86 ничего не объясняет. Одни разглаголствия, прости за прямоту.

Да ни чё. Мне так же непонятна коррозия, какая-то странная, всё должно быть на коленях, а тут только аккуратные полосочки такие нарисовались. И вообще не понятно - нафига долбить при консервации до соударения, как бы абсолютно не при делах, но додумался бы досточку подложить на всякий случай. Не думаю, что в те времена соображали как-то иначе.

[3777 1 584]

Да ни чё. Мне так же непонятна коррозия, какая-то странная, всё должно быть на коленях, а тут только аккуратные полосочки такие нарисовались. И вообще не понятно - нафига долбить при консервации до соударения, как бы абсолютно не при делах, но додумался бы досточку подложить на всякий случай. Не думаю, что в те времена соображали как-то иначе.

Соударение есть результат не одноразового, а многократного контакта штемпелей между собой. Ошибаются те, кто думает, что штемпеля должны со

"со сташной силой", как два барана сойтись влобовую. Установленные в приборе пресса, они десятки и сотни раз на дню сходятся и расходятся с усилием гораздо меньшим, чем максимум, который этот самый пресс развивает. Так уж он устроен "балансир"... Это к слову пришлось о соударении.

Аккуратно, "по трафарету" с противоположного штемпеля "селится" коррозия. Потому и ровненько... но только по контуру, дальше дело фантазии, усмотреть

в том, что она прогрызла "полное соответствие". Лично я такого соответсвтвия, кроме контурного, не нахожу...

[СтарецЪ 1 025]

Уважаемый 3777, по Вашей версии, коррозия действовала так как на схематичном рисунке №1 ?

Если я правильно "срисовал" Вашу версию, тогда у меня есть несколько вопросов?

1) Почему по Вашему коррозия столь выборочна?, а не по всему рисунку монеты?,

как на рисунке №2 ?

2) Почему по Вашему коррозия не затрагивает противоположные стороны одного штемпеля (например на 3 часа и на 9 часов, или на 12 часов и на 6 часов?) а "идёт" только рядом, почему почти всегда она затрагивает только одну сторону а не обе?

...И ГЛАВНЫЙ ВОПРОС!?

Почему по Вашему коррозия только повторяет контур рисунка?, разве она не должна "идти" равномерно во все стороны?, или хотя-бы на худой конец только вглубь, сужаясь, как на рисунке №3 ?

[гриф 76]

Очень много монет того периода со смешением и это наводит на мысль что в период тштамповки удар происходил не строго перпендикулярно .Всегда на ум приходит паровая машина и вращающеяся колесо .Удар происходил от края накладывания и затем на поле будущей монеты .Добавить к этому вибрацию всей машины и будет истина видна .Моё мнение.

[СтарецЪ 1 025]

Очень много монет того периода со смешением и это наводит на мысль что в период тштамповки удар происходил не строго перпендикулярно .Всегда на ум приходит паровая машина и вращающеяся колесо .Удар происходил от края накладывания и затем на поле будущей монеты .Добавить к этому вибрацию всей машины и будет истина видна .Моё мнение.

Ни чё не понял, как это относится к ЗЕРКАЛЬНОМУ ПОЗИТИВУ?

[3777 1 584]

1. Вы неправильно представляете себе контактную поверхность и особенно ее размеры. Штемпеля имеют сферическую поверхность. Первый контакт - это лишь точка

на этой сфере... я думал, что этот вопрос у Вас уже улажен.

2. Коррозия не "выборочная" и не "разборчивая"... уже писал об этом, она возникает там, где для нее есть предпосыл. А именно: между сомкнутыми штемпелями ей

место только в пустотах рельефа. "Поле+Поле" = места нет для агрессива. Остаются участки или совсем свободные, или те, где поле контактирует с орнаментальными выборками противоположного штемпеля. Там, где штемпель свободен от контакта, если коррозия и была, следы её сможете найти только на качественном материале.

Ещё раз о предпосылке к коррозии: тоже уже писал... остатки отбеливающих "реагентов" (будь то квасная гуща, клюква, щелок) могли задержаться только в тех самых штемпельных заглублениях, копиться в "засорках". Конденсат, растворив эти остатки, и трогал процесс с места...

уффф... будет время продолжу.

С ув.

[3777 1 584]

Грифа отминусил. чтобы не фонтозировал. Особенно про паровой привод при Екатерине Великой.

[СтарецЪ 1 025]

1. Вы неправильно представляете себе контактную поверхность и особенно ее размеры. Штемпеля имеют сферическую поверхность. Первый контакт - это лишь точка

на этой сфере... я думал, что этот вопрос у Вас уже улажен.

Всё я правильно понимаю, писал-же выше, рисунок схематичный, нарисовать сферическую поверхность штемпелей для меня ещё один "геройский поступок" по мимо того что уже сделал, над этим сидел пол дня...

в общем изобразил как смог, и то что штемпеля не сомкнуты, так там жёлтого цвета полоса, подразумевающая смазку между штемпелями о которой Вы писали ранее...

2. Коррозия не "выборочная" и не "разборчивая"... уже писал об этом, она возникает там, где для нее есть предпосыл. А именно: между сомкнутыми штемпелями ей

место только в пустотах рельефа.

А разве я не в таких местах её показал?

"Поле+Поле" = места нет для агрессива. Остаются участки или совсем свободные, или те, где поле контактирует с орнаментальными выборками противоположного штемпеля. Там, где штемпель свободен от контакта, если коррозия и была, следы её сможете найти только на качественном материале.

Ещё раз о предпосылке к коррозии: тоже уже писал... остатки отбеливающих "реагентов" (будь то квасная гуща, клюква, щелок) могли задержаться только в тех самых штемпельных заглублениях, копиться в "засорках". Конденсат, растворив эти остатки, и трогал процесс с места...

уффф... будет время продолжу.

на главный вопрос - возможно-ли что-бы коррозия (кто в курсе какая она бывает, и не только на монетах, а в первую очередь на стали) повторяла очень ровно и рельефно углубление в противоположном штемпеле, а не "съедала" металл так как это обычно происходит, или в глубь, и/или в стороны!!!

С ув.

[G.S.E. 2 208]

Грифа отминусил. чтобы не фонтозировал. Особенно про паровой привод при Екатерине Великой.

Да паровой привод порадовал.

Насчет самой идеи- что это плод жизнедеятельности штемпелей наконец хоть какая-то определенность во мнениях. Все хоть в этом согласились.

Я все же склоняюсь к мысли, что после соударения выпуклые следы на штемпеле зачистили вместе с закалкой. Потом эти места (не быстро) промялись ограниченные закаленным контуром. Коррозия, ну правда, без обиды ну ооочень какая-то выборочная получается, ну правда много натяжек. Конденсат, конечно зверская сила по отношению к ржавеющим поверхностям, согласен, но правда уж очень выборочно так не бывает.

Вот, кстати, как интересно штемпеля изнашивались - лучше закаленные кромки изображения в итоге оказывались на штемпеле выше поля (на монете ниже). У меня эта пара штемпелей 91 пп валяется, (в смысле монета такая же)состояние похуже - и живьем очень хорошо видно, что корона над вензелем на монете ВДАВЛЕННАЯ!, а не выпуклая. (да и на фото вроде видно, фото приличное) В общем эти игры закалки XVIII века не уверен, что нам до конца понятны. А тем кто тогда эти штемпеля калил тем более. Фото как всегда спер, надеюсь хозяин не обидится.

[СтарецЪ 1 025]

Да соглашусь с Вами.

На данный момент мне лично больше нравится версия forestа (порадовал) в посте 121, тоже не всё так "гладко", но как мне кажется (возможно ошибаюсь) наиболее вероятно!

[гриф 76]

Тоже вариант, но как мы знаем в основном изображение набивалось пуансонами, и только потом дорабатывалась, подрезалась, подшлифовывалось и т.д., вопрос?, откуда взялись зеркальные пуансоны?

Зеркальным пуансоном делали заготовку пуансона .Затем её закаливали для работы .Вот вероятно, это зеркальное отражение присутствующее на монетах есть перепутка в процессе .Если это не так, то тогда простая мера защиты в то лихое время .

[3777 1 584]

Старец, вот ссылка на многострадальную вики. Некоторые источники называют и 60 видов коррозии.

http://ru.wikipedia....%B7%D0%B8%D1%8F

А вот так это мне видится... прошу прощения, я из прошлого тысячелетия, карандашиком бы лучче получилось

Ответ на Ваш "главный вопрос" к сожалению будет тоже вопросом:

Покажите мне хоть один ЗП, который "очень ровно и рельефно" (по вашему же выражению) воспроизводит изображение противоположного штемпеля.

Итак повторяю:

Версия Фореста не объяснила наличие на одном оттиске ЗП и СоУд.

Она же не сможет объяснить и то, почему ЗП не переходит в рисунок штемпеля, а выглядит "передавленно" т.е. имеет всегда четкую границу по отношению к "регулярному" орнаменту.

[СтарецЪ 1 025]

СтарецЪ, вот ссылка на многострадальную вики. Некоторые источники называют и 60 видов коррозии.

http://ru.wikipedia....%B7%D0%B8%D1%8F

А вот так это мне видится... прошу прощения, я из прошлого тысячелетия, карандашиком бы лучче получилось

У Вас безусловно лучше получилось чем у меня!

Ответ на Ваш "главный вопрос" к сожалению будет тоже вопросом:

Покажите мне хоть один ЗП, который "очень ровно и рельефно" (по вашему же выражению) воспроизводит изображение противоположного штемпеля.

Такие ЗЕРКАЛЬНЫЕ ПОЗИТИВЫ есть, по крайней мере рисунок монеты объёмный и сглаженный, не зря-же ЗП сначала принимали за какой-то дефект, зачищенный на штемпеле!?

Итак повторяю:

Версия Фореста не объяснила наличие на одном оттиске ЗП и СоУд.

Очень даже объяснила!, например тем что изначально это холостое соударение, которое НЕ СЧИЩАЛИ СО ШТЕМПЕЛЯ как предположил forest, просто оно выкрошилась частично!

То-есть где-то остался ЗЕРКАЛЬНЫЙ НЕГАТИВ где-то выкрошилось и стал ЗЕРКАЛЬНЫЙ ПОЗИТИВ, одна из подсказок - ЗП когда он в сочетании с холостым ударом (даже если нет единых линий) эти следы ВСЕГДА ОБРАЗУЮТ ОДИН РИСУНОК!!!

Она же не сможет объяснить и то, почему ЗП не переходит в рисунок штемпеля, а выглядит "передавленно" т.е. имеет всегда четкую границу по отношению к "регулярному" орнаменту.

Рельеф холостого соударения практически всегда так-же менее рельефный чем "регулярный" орнамент!, и соответственно ЗП так-же выкрошится менее рельефно чем "регулярный" орнамент!

Ещё раз обращаю Ваше внимание на принцип развития коррозии на примере Вашего же рисунка!

На сим разговоры о коррозии считаю продолжать бессмысленно и не плодотворно, в связи с чем предлагаю не возвращаться к теме коррозии как следствии ЗЕРКАЛЬНОГО ПОЗИТИВА!

[3777 1 584]

Ещё раз обращаю Ваше внимание на принцип развития коррозии на примере Вашего же рисунка!

На сим разговоры о коррозии считаю продолжать бессмысленно и не плодотворно, в связи с чем предлагаю не возвращаться к теме коррозии как следствии ЗЕРКАЛЬНОГО ПОЗИТИВА!

Cтарец, есть знания и квалификация, чтобы вот так одним росчерком "выправить" схему??... разве только как ТС.

Вообщем отседова я убываю, начало, всёравно, положено... да справедливости ради, не здесь оно положено.

[СтарецЪ 1 025]

CтарецЪ!!!, есть знания и квалификация, чтобы вот так одним росчерком "выправить" схему??... разве только как ТС.

Вообщем отседова я убываю, начало, всёравно, положено... да справедливости ради, не здесь оно положено.

Ссылочку свою на Вики про коррозию сами то посмотрите, мне оно не надо было, ибо я про это достаточно знаю, хватает своей квалификации, так вот там есть несколько картинок, на которых показан принцип развития коррозии, взгляните на них внимательно!

[3777 1 584]

Ну причем здесь олово?? или это в подтверждение "квалификации"??

[СтарецЪ 1 025]

а Вы думаете на стали коррозия развивается принципиально по другому?

[СтарецЪ 1 025]

...вроде по русски написал

на которых показан принцип развития коррозии, взгляните на них внимательно!

НО !!! если не хотите видеть очевидного - Ваше дело!

[3777 1 584]

а Вы думаете на стали коррозия развивается принципиально по другому?

Натюрлих. Ссылку-то дал, чтобы показать, что "коррозия - коррозии рознь". Всех её вариаций не ведаю. Уверен: и Старец того не ведает

Та, о которой мы пытаемся вести речь, происходит в достаточно геметично закрытом пространстве. Это значит - без доступа "оксигена". У неё по всей видимости

всего ресурса ровно столько, сколько грязи и конденсата в той самой "засорке". "Взрыв", который изображен на "поправке" состояться не может. Корма нету...

[G.S.E. 2 208]

Как и всегда здесь, большинство веток начинается с умных рассуждений, а переходит"на личности"

На самом деле положительный момент есть, по крайней мере по результатам беседы какая-то ясность по вопросу появилась. Я думаю всем надо остановиться и еще немного подумать.

[СтарецЪ 1 025]

Вы просто слепо уверовали в свою версию и не хотите не слышать не видеть ни какий других версий и доказательств, упёрлись в то что именно Ваша версия верная а всё другое что не ваше не верное!

Оченна профессионально!