2 копейки 1765 СПМ. Гурт - надпись

[gvele 16 576]

Я со всем этим согласен, это я немножко вас провоцирую, чтобы проснулись после Нового года.

Ясен пень, собирают всё. И новоделы, и браки. И раскрученные "Пруфы", которые и не монеты вовсе ни разу. Во всяком случае, это - никакие не деньги, уже изначально это были сувениры для больших людей. Но на каждую монету - свой покупатель.

Вы ещё наверняка не знаете, какой бред изготавливают в ущерб коллекционерам в настоящее время. Типа 10 копеек 2012, отчеканенные на 10 копейках 1961, 1957, 1932 и даже 1912 годов. Или на туркменской монетке. И впаривают за какие - то безумные деньги! Так что эти браки и спецвыпуски России - это ещё хоть на что - то похоже. А современность - вообще чистой воды шизофренический бред.

[boris 121]

НЕт ну такие то браки - которые сделанны специально - под заказ или для продажи - они то нафиг не нужны.- это точно. - разговора об этом не может даже и быть.

[кавик 16]

Любому браку в отличии от монет присуща характеристика - "незапланированная вероятность появления, обусловленная условиями (в частности требованиям к качеству и соответствию образцу) и технологией производства" . Сам по себе факт "незапланированности - случайности" мешает, на мой взгляд, отнесению к разновидностям аналогичным для монет регулярного чекана. Аналогично он "работает" и для редкости - потому как определяется не конкретным тиражом монеты, а условиями и технологией производства. На мой взгляд БРАКи - достойны отдельного раздел в нумизматике - потому как производились на монетных дворах и являлись платежным средством, но никак не объединения с типовыми монетами. Разумеется для них стоит ввести ОСОБО определяемую редкость и признаки для определения в разновидности.

[boris 121]

Кто должен это сделать??? И какую еще вводить ОСОБУЮ редкость для браков ???

[кавик 16]

Кто должен это сделать??? И какую еще вводить ОСОБУЮ редкость для браков ???

Очевидно тот кто берет на себя смелость делать каталоги.

ОСОБАЯ редкость - в смысле ОТЛИЧАЮЩАЯСЯ от типовых монет, которая прежде всего определяется тиражем и годом.

Изменено 4 янв 2014, 14:37:08 пользователем кавик

[9525255 3 531]

Очевидно тот кто берет на себя смелость делать каталоги.

ОСОБАЯ редкость - в смысле ОТЛИЧАЮЩАЯСЯ от типовых монет, которая прежде всего определяется тиражем и годом.

А как определить степень редкости брака?

[Тапир 6 865]

Некоторые виды браков теоретически можно разделить по степени редкости. Например - тот же инкузный брак. Ввиду его происхождения - чем меньше размер ( и сообветственно номинал) монеты - тем он чаще. И наоборот - чем больше монета по размерам - тем меньше шансов найти ее с таким браком. Как пример - полушка-денга 1730-1752 и пятак времен Елизаветы Петровны или Екатерины 2-й

[9525255 3 531]

Здесь разговор не об инкузе. А браке гуртовом.

[Тапир 6 865]

Это вначале о нем было. Но по-моему уже не только о гуртовом браке в теме идет разговор. Не ?

[кавик 16]

А как определить степень редкости брака?

Определить можно только относительно чего либо (другого типа брака) и имея статистику известных монет.

[G.S.E. 2 208]

Любому браку в отличии от монет присуща характеристика - "незапланированная вероятность появления, обусловленная условиями (в частности требованиям к качеству и соответствию образцу) и технологией производства" . Сам по себе факт "незапланированности - случайности" мешает, на мой взгляд, отнесению к разновидностям аналогичным для монет регулярного чекана. Аналогично он "работает" и для редкости - потому как определяется не конкретным тиражом монеты, а условиями и технологией производства. На мой взгляд БРАКи - достойны отдельного раздел в нумизматике - потому как производились на монетных дворах и являлись платежным средством, но никак не объединения с типовыми монетами. Разумеется для них стоит ввести ОСОБО определяемую редкость и признаки для определения в разновидности.

В таком контексте я Рзаева пытался "кошмарить" ведь если надписные гурты для 1757-61 верхней надписи перечекана Екатеринбургского двора штатная вещь, массовый обязательный вариант перечекана, то для 1757-60 Московского двора с нижней бандеролью это брак, для 63-67 СПМ это то же брак, а для четверок 1762 гуртовых отчеканеных в Екатеринбурге это не брак т.к. их штатно не перегурчивали при перечекане вот их и полно с гуртом Екатеринбург и это получается не брак.

63-67 ММ надписи опять брак т.к. их при перечекане должны были перегурчивать, а для 88-89 ММ и 95 ММ и 93 ПП (ММ и Спб) это опять не брак , а штатная ситуация потому, что эти типы перечекана штатно НЕ перегурчивали.

Я его все это и просил объяснить, как получается, что гурт с Модлавии в 95 ММ это не брак и его типа собирать нужно, а гурт на двушке 59 с нижней бандеролью чекана Московского двора это типо брак и его собирать уже не нужно или только как брак??? В общем к единому мнению прийти не удалось.

Кто что думает об этом интересно?

[КБ 184]

Кто что думает об этом интересно?

Я думаю, что собирать надо то что хочется собирать. Называйте браком, называйте разновидностью. Разница только в цене. Мое мнение что покупать лучше как брак, но продавать будут как разновидность.

[G.S.E. 2 208]

Я думаю, что собирать надо то что хочется собирать. Называйте браком, называйте разновидностью. Разница только в цене. Мое мнение что покупать лучше как брак, но продавать будут как разновидность.

Да насчет собирать , что нравится это понятно, я больше просил мнение насчет того, как эти типы монет определять и систематизировать высказать мнение.

[AK 1 057]

ИМХО, зависит от того что должны были сделать, если гурт не перегурчивали в принципе (на двушках ЕМ или на облачных копейках) - то разновидность, если по идее перегурчивание должно было быть, но почему-то не сделали ( на двушках других дворов или на деньгах-полушках обр. 1730) -то брак. Только тогда возникает коллизия с этим типом - получается что их не перегурчивали т.к, в теории у них и так сетка от барабанов, а по факту до кучи перечеканивали и облака, и четверки из двушек ЕМ и у них мог сохраниться надписной гурт. Вообще именно для двушек Екатерины надпись скорее все таки брак

[Леон 1 289]

В таком контексте я Рзаева пытался "кошмарить" ведь если надписные гурты для 1757-61 верхней надписи перечекана Екатеринбургского двора штатная вещь, массовый обязательный вариант перечекана, то для 1757-60 Московского двора с нижней бандеролью это брак, для 63-67 СПМ это то же брак, а для четверок 1762 гуртовых отчеканеных в Екатеринбурге это не брак т.к. их штатно не перегурчивали при перечекане вот их и полно с гуртом Екатеринбург и это получается не брак.

63-67 ММ надписи опять брак т.к. их при перечекане должны были перегурчивать, а для 88-89 ММ и 95 ММ и 93 ПП (ММ и Спб) это опять не брак , а штатная ситуация потому, что эти типы перечекана штатно НЕ перегурчивали.

Я его все это и просил объяснить, как получается, что гурт с Модлавии в 95 ММ это не брак и его типа собирать нужно, а гурт на двушке 59 с нижней бандеролью чекана Московского двора это типо брак и его собирать уже не нужно или только как брак??? В общем к единому мнению прийти не удалось.

Кто что думает об этом интересно?

Георгий, интересный подход...

В посту даются всем понятные ответы, к чему вопрос о подходах?

[КБ 184]

Да насчет собирать , что нравится это понятно, я больше просил мнение насчет того, как эти типы монет определять и систематизировать высказать мнение.

Если по теории, то да. Это все очевидно, и не требует доказательств. Непонятно об чем вообше спор. ИМХО -- любой отход от нормального производства(технологический ляп или безграмотность), будя то при изготовлени штемпелей, гуртильного инструмента, гурчения заготовки, или чеканки монеты, есть брак производства. Но, браки эти тоже собирают, и платят за них нехилые деньги. Мулы аверс/реверс хороший пример. Вопрос слегка глубже -- если одинакового брака какое-то количество, становится это разновидностью или нет? Или отдельный каталог? -- нерационально...

Если выбросить все ошибки производства ( а тут и ошибки в легенде как самодерица, и старые штемпеля с инициалами минцмейстера который уже 1/2 года как вообще ни о чем, и т.д.), каталоги станут заметно тоньше. Даже Ильин и Толстой. Редкостей и так на всех не хватает. Поглядеть новые каталоги, так там только добавляется редкостей...

[XELA2 39]

Одна из самых дорогих и известных американских марок это Перевёрнутая Джени. Наверное многие её видели, там самолёт напечатан вверх ногами. Марка настолько известная что почта недавно переиздала её для любителей и для обихода.

Эта марка не что иное как производственный брак. Служащий не той стороной засунул один лист под печатный пресс.

Не смотря на то что всем понятно что это брак, эта марка занесена во все каталоги и пользуется и спросом и популярностью.

Пользуясь выше приведённым примером, считаю что обсуждаемые гуртовые браки должны быть в каталогах но с примечанием.

[КБ 184]

Да, те кто это купил как суперпуперредкий вариант за дурные деньги вам за эти примечания будет очень благодарен.

Ну, вааще, я не против. Только не про мои суперпуперредкие варианты.

[boris 121]

А у Советов - сколько перепуток??? Это же тоже брак. ИМХО.

[G.S.E. 2 208]

Насчет марок у меня давно впечатление (хоть я и не в теме) , что там большая часть раров это именно такого плана браки.

Насчет надписных гуртов, то же склоняюсь, что собирать, по крайней мере описывать отдельной графой в книжке, например, на 63-67 ММ гуртовая надпись безусловно брак, только попробуйте этот брак в читаемом виде найти.

Хотя я давно хочу прибавить в книжки разума и отметить где штатно перегурчивание должно было быть, а где его в принципе не было и гурты по определению всегда наследовались. Это все-таки разные ситуации.

А то до сих пор частенько попадаются люди, которые не понимают, что гуртовые надписи наносились только на гладкие кружки и после 57 года их не было, а всё остальное их бытование исключительно вторично, "третично" и "четвертично".

И единственная в природе двушка XVIII века (не считая Сибири) где гуртовая надпись НЕ наследована при перечекане, это 2 коп 57 Екатеринбург, которая чеканилась на заготовках загурченных для облачных копеек.

[boris 121]

Поддерживаю - что такие отметки в книжках - о перегурчивании или унаследовании гуртов - будут весьма кстати.

[кавик 16]

В таком контексте я Рзаева пытался "кошмарить" ведь если надписные гурты для 1757-61 верхней надписи перечекана Екатеринбургского двора штатная вещь, массовый обязательный вариант перечекана, то для 1757-60 Московского двора с нижней бандеролью это брак, для 63-67 СПМ это то же брак, а для четверок 1762 гуртовых отчеканеных в Екатеринбурге это не брак т.к. их штатно не перегурчивали при перечекане вот их и полно с гуртом Екатеринбург и это получается не брак.

63-67 ММ надписи опять брак т.к. их при перечекане должны были перегурчивать, а для 88-89 ММ и 95 ММ и 93 ПП (ММ и Спб) это опять не брак , а штатная ситуация потому, что эти типы перечекана штатно НЕ перегурчивали.

Я его все это и просил объяснить, как получается, что гурт с Модлавии в 95 ММ это не брак и его типа собирать нужно, а гурт на двушке 59 с нижней бандеролью чекана Московского двора это типо брак и его собирать уже не нужно или только как брак??? В общем к единому мнению прийти не удалось.

Кто что думает об этом интересно?

Хорошо, что я не одинок в своих измышлениях - спасибо за поддержку, а то думал сейчас "шапками" закидают владельцы "браков связанных с гуртом" . Собственно суть ваших разногласий с оппонентами, думаю именно в "лобби коллекций". Немного не понял о какой 2коп московкой нижней гуртованной 1757 речь в этом посте - я знаю лишь только "на гладком кружке" о которой вы упомянули в последующем - кстати на сколько я понимаю ее происхождение она единственная из упомянутых "нижних" достойна звания монеты - а не брака...

Кстати, если брать "случайность-незапланированность появления не связанный с тиражем" как квалификационный признак БРАКА - то раздел наверно стоит начать с 1730 года ( речь о неперегуртованных и голых гуртах на полушках и денгах, а также ремедиум)...

Штемпеля же со всевозможными ошибками (пропусками букв, отсутствия деталей букв , передатировки и ремонты штемпелей также как и любые отклонения от типового рисунка штемпеля) - на мой взгляд это все же стоит относить к мелкоштемпельным разновидностям - их редкость и тираж вполне соответствуют типовым аналогам - т.е времени работы штемпеля...

[Леон 1 289]

Речь шла о 2к с нижней надписью и гуртом ММД.

[AK 1 057]

Хорошо, что я не одинок в своих измышлениях - спасибо за поддержку, а то думал сейчас "шапками" закидают владельцы "браков связанных с гуртом" .

Да не закидают, у меня вообще складывается впечатление что все эти учеты в виде таких гуртов - не-брака скорее дань традиции, а большинство коллекционеров (по крайней мере из высказавшихся здесь) все-таки считает их именно браком. Кстати, забавно - во многих каталогах ведь пишут что перечекан это случайность и их не выделяют как самостоятельные разновидности (кроме ПП), а по факту таки выделяют еще как

[9525255 3 531]

Кстати, забавно - во многих каталогах ведь пишут что перечекан это случайность и их не выделяют как самостоятельные разновидности (кроме ПП), а по факту таки выделяют еще как

Не понятно, как это перечекан случайность? (Я не имею ввиду ПП).