Изенбург, рейхсталер 1/16 марки 1811

[DJK1965 18 382]

Кстати, можно открыть широкую тему - по Наполеоновской Европе (материалу достаточно. Осталось закрыть только несколько пунктов).

Но это решение за Модераторами.

Было бы замечательно увидеть такую тему на форуме.

[D_R 768]

Вероятнее всего, монеты были отчеканены по указанию Наполеона (Парижский медальер, опять же) за лояльность, нет, скорее за личную преданность.

Хотя Изенбург вошел в Рейнский союз в 1806 году, вероятно был ещё какой-то серьёзный "прогиб" перед начальством. (но об этом нужно смотреть в буржуинской литературе или Википедии). До этого монеты Изенбурга не чеканились лет 100, и этим самым (пусть даже 100 талеров, но Изенбургских!!) Бонапарт как бы подчеркнул значимость княжества на европейской политарене. Эдакий бальзам - чтоб крепче любили и слушались.

Нет.

Вся чеканка монет 1811 года была проведена по предложению Вольфганга фон Гольднера, на тот момент занимавшего пост шеф-министра и главы генеральной комиссии княжества (что-то вроде "первый после князя"). Фон Гольднер в этот период занимался приведением в порядок государственного бюджета (тот был крайне дефицитным учитывая добровольно-принудительные субсидии Наполеону) и чеканка монет была одной из его идей по оздоровлению экономики. Что, конечно, никак не отменяет того, что конкретно эти монеты действительно могли задумываться как памятные или аналогичные.

 

Я наконец добрался до статьи вышеупомянутого Кауфмана о монетном деле Изенбурга. Тот пишет, документы о чеканке данных монет до сих пор не были обнаружены. Так что какая там проба на самом деле и была ли надпись про 1/16 марки чистого серебра верной, боюсь, можно узнать только если кто-то из обладателей монеты согласиться отдать её на опыты.

 

Лично мне версия про ложную надпись кажется чуть более вероятной, учитывая, что за оффенбахским монетным двором в тот период много чего водилось. Тем более что библиотекарем князя и тайным советником был Карл Вильгельм Бекер - крупнейший фальшивомонетчик того периода (помните, "beckersche Fälschungen"?), что в общем-то немало говорит о рамках допустимого в то время.

[-vavan- 6 129]

Было бы замечательно увидеть такую тему на форуме.[/size]

Это хорошо.

Но нужно определиться, в каком формате. Темой с подразделами (предпочтительнее) или все в сточку (как в "приобритениях")? Или что то другое?

ПС. У меня не открываются смайлики и др. нужные и удобные функции. В чем заминка?

[DJK1965 18 382]

Я не совсем понимаю, что такое тема с подразделами.

Думаю, что логично создать одну тему и ее пополнять.


Про смайлики написал в модераторской. Настройки находятся вне моей компетенции.

Изменено 21 апр 2016, 16:42:39 пользователем DJK1965

[Гюнтер 2 199]

Нет там чистого серебра, нет там 999, ну никак нет... Покажите хоть одну монету начала 19 века из трех девяток...

Вся чеканка 999 началась только в 20 веке...

[-vavan- 6 129]

Я не совсем понимаю, что такое тема с подразделами.

Думаю, что логично создать одну тему и ее пополнять.[/color

Например:

тема: Монеты Наполеоновской Европы

Подтемы: Итальянская компания

Премьер

Император

Колонии

Рейнский союз

Антинаполеоновская коалиция.

и др.

Можно, конечно, одну тему с пополнениями, но тогда нужно закрыть оставшиеся "дыры", что бы потом не прыгать вперёд и назад.

Думаю, к осени закрою.

[cyTyr33u 2 024]

Я не совсем понимаю, что такое тема с подразделами.

Тема с подразделами, это вот: http://coins.su/forum/index.php?showtopic=114568

Начинайте, переформатировать можно будет как угодно, в зависимости от количества монет и интереса к теме. 

[Rappoport 1 360]

Например:

тема: Монеты Наполеоновской Европы

Подтемы: Итальянская компания

Премьер

Император

Колонии

Рейнский союз

Антинаполеоновская коалиция.

и др.

Можно, конечно, одну тему с пополнениями, но тогда нужно закрыть оставшиеся "дыры", что бы потом не прыгать вперёд и назад.

Думаю, к осени закрою.

 

 

Можно проще озаглавить - "Наполеониды"...

[Гюнтер 2 199]

 

 

Лично мне версия про ложную надпись кажется чуть более вероятной, учитывая, что за оффенбахским монетным двором в тот период много чего водилось. Тем более что библиотекарем князя и тайным советником был Карл Вильгельм Бекер - крупнейший фальшивомонетчик того периода (помните, "beckersche Fälschungen"?), что в общем-то немало говорит о рамках допустимого в то время.

Там интересно по твоей сноске про Бекера следующее...

 

...После его смерти штемпеля из стали унаследовало частное лицо, которое для всех заинтересованных чеканило дубликаты из свинца...

 Сохранились 331 штемпельные пары, которые были пригодны для производства фальшивок  и  имитаций следующих оригиналов...

 

Дальше идет список этих штемпелей и последние пара штемпелей...

 

Одной монеты... графства Изенбург 

 

 

Например:

тема: Монеты Наполеоновской Европы

Подтемы: Итальянская компания

Премьер

Император

Колонии

Рейнский союз

Антинаполеоновская коалиция.

и др.

Можно, конечно, одну тему с пополнениями, но тогда нужно закрыть оставшиеся "дыры", что бы потом не прыгать вперёд и назад.

Думаю, к осени закрою.

Интересно

Изменено 21 апр 2016, 18:23:01 пользователем Гюнтер

[Фима Фокс 5 806]

Похвалюсь штоль, чего через меня на тему сарумановских талеров Изенгарда проходило.

 

Вес по не зависящим от меня причинам выяснять не стал, не обессудьте

Изменено 21 апр 2016, 19:15:26 пользователем Фима Фокс

[Гюнтер 2 199]

Похвалюсь штоль, чего через меня на тему сарумановских талеров Изенгарда проходило.

 

Вес по не зависящим от меня причинам выяснять не стал, не обессудьте

Вес по другим проходам -понятен, а вот пробу зря не выяснил  

[Brios 6 693]

Вес по другим проходам -понятен, а вот пробу зря не выяснил  

И на гурт не посмотрел, хотя есть способ 

[D_R 768]

Дальше идет список этих штемпелей и последние пара штемпелей... Одной монеты... графства Изенбург [ ]

Ну логично. Большинство беккеровских фальшивок же чеканились на том же монетном дворе в Оффенбахе, где и вышеуказанные изенбургские монеты. Как тут заодно не сделать себе лишнюю копию?

 

...После его смерти штемпеля из стали унаследовало частное лицо, которое для всех заинтересованных чеканило дубликаты из свинца...

 Сохранились 331 штемпельные пары, которые были пригодны для производства фальшивок  и  имитаций следующих оригиналов...

Как они, однако, расплывчато формулируют...

Уже после того, как всё вскрылось и Беккер умер, штемпеля унаследовала его третья жена. Позже она вышла замуж за Мартина Зайденштрикера (Martin Seidenstricker) который осознал попавшее в его руки богатство, сделал каталог имеющихся у него штемпелей ("'Verzeichnis der Becker'schen Münzen") и всего за 40 гульденов чеканил свинцовые монеты любом желающему.

 

Кстати, многие этих штемпелей сейчас лежат по музеям - к примеру, точно есть в монетном кабинете в Берлине (у них там есть отдельная экспозиция, посвященная беккеровским фальшивкам), что-то должно был в аналогичной коллекции в Оффенбахском Haus der Stadtgeschichte.

[Гюнтер 2 199]

Ну логично. Большинство беккеровских фальшивок же чеканились на том же монетном дворе в Оффенбахе, где и вышеуказанные изенбургские монеты. Как тут заодно не сделать себе лишнюю копию?

 

Как они, однако, расплывчато формулируют...

Уже после того, как всё вскрылось и Беккер умер, штемпеля унаследовала его третья жена. Позже она вышла замуж за Мартина Зайденштрикера (Martin Seidenstricker) который осознал попавшее в его руки богатство, сделал каталог имеющихся у него штемпелей ("'Verzeichnis der Becker'schen Münzen") и всего за 40 гульденов чеканил свинцовые монеты любом желающему.

 

Кстати, многие этих штемпелей сейчас лежат по музеям - к примеру, точно есть в монетном кабинете в Берлине (у них там есть отдельная экспозиция, посвященная беккеровским фальшивкам), что-то должно был в аналогичной коллекции в Оффенбахском Haus der Stadtgeschichte.

Ща порылся наспех в книге фальшивок, ну чтоб понять, какая именно монета Изенбург могла быть дочеканена... Не обнаружил с налета, внимательно надо читать, а не хочется глаза портить...

[D_R 768]

Насколько я понимаю, под изенбургским штемпелем подразумевался штемпель памятной медали в честь 52-летия князя Карла Изенбургского - одна из немногих оригинальных работ Беккера.

 

Изменено 21 апр 2016, 20:07:56 пользователем D_R

[Гюнтер 2 199]

Насколько я понимаю, под изенбургским штемпелем подразумевался штемпель памятной медали в честь 52-летия князя Карла Изенбургского - одна из немногих оригинальных работ Беккера.

 

Isenburg.png

Всё понял, спс...  , значит это ложный след....

[-vavan- 6 129]

1. Нет.

2. Вся чеканка монет 1811 года была проведена по предложению Вольфганга фон Гольднера, на тот момент занимавшего пост шеф-министра и главы генеральной комиссии княжества (что-то вроде "первый после князя"). Фон Гольднер в этот период занимался приведением в порядок государственного бюджета (тот был крайне дефицитным учитывая добровольно-принудительные субсидии Наполеону) и чеканка монет была одной из его идей по оздоровлению экономики. Что, конечно, никак не отменяет того, что конкретно эти монеты действительно могли задумываться как памятные или аналогичные.

 

3. Я наконец добрался до статьи вышеупомянутого Кауфмана о монетном деле Изенбурга. Тот пишет, документы о чеканке данных монет до сих пор не были обнаружены. Так что какая там проба на самом деле и была ли надпись про 1/16 марки чистого серебра верной, боюсь, можно узнать только если кто-то из обладателей монеты согласиться отдать её на опыты.

 

4. Лично мне версия про ложную надпись кажется чуть более вероятной, учитывая, что за оффенбахским монетным двором в тот период много чего водилось. Тем более что библиотекарем князя и тайным советником был Карл Вильгельм Бекер - крупнейший фальшивомонетчик того периода (помните, "beckersche Fälschungen"?), что в общем-то немало говорит о рамках допустимого в то время.

Вчера, с мутного глазу, данный пост показался исчерпывающим.

Но, не только мне одному. Как минимум, ещё четверо были на "хороших рогах")))

Как то странно, в абзаце под №3, автор поста написал, что документы о чеканки данных монет до сих пор не были обнаружены!!!

А в абзаце №2 утверждается обратное. Информация о чеканке - в наличии. Но дело даже не в этом.

Из данного абзаца следует, шеф-министр хотел оздоровить экономику княжества чеканкой талеров в количестве 100 штук? Я вчера был изрядно пьян, а посему эта идея мне показалась проходной. Но сегодня меня терзают смутные сомнения по поводу правильности данного решения. Выходит, что шеф-министр никогда не выходил из запоя, раз такая идея по оздоровлению экономики ему пришла и судя по всему не выходила из головы?

В пункте №4 высказывается мысль, что Карл Вильгельм Бекер - крупнейший фальшивомонетчик того времени (и тайный советник) еще в фазе выпуска СОБСТВЕННОЙ монеты уже начал "бадяжить левандос"? Чушь. Если только, опять же, с пьяну не хотел крупно и сразу поднасрать своему господину.

Из данного поста создаётся мнение, что там тупо никто "не просыхал". )))

Ну из всего выше сказанного, категоричное мнение (в лаконичном - Нет), выглядит несколько смешной.

Моя версия, что такой маленький тираж был отчеканен исключительно в виде подарка и целях поднятия престижа княжества на Европейской политарене того времени, мне кажется более убедительной.

[Гюнтер 2 199]

Из данного абзаца следует, шеф-министр хотел оздоровить экономику княжества чеканкой талеров в количестве 100 штук? 

Моя версия, что такой маленький тираж был отчеканен исключительно в виде подарка и целях поднятия престижа княжества на Европейской политарене того времени, мне кажется более убедительной.

Ради истины  ... якобы еще были  монеты в 6 и 12 крейцеров, тиражом 1000 и 500 штук соответственно, а также золотые дукаты и 2-ух дукатовики...

Ну, по крайней мере, в каталогах так пишут...Хотя и это мизер...

[-vavan- 6 129]

Ради истины  ... якобы еще были  монеты в 6 и 12 крейцеров, тиражом 1000 и 500 штук соответственно, а также золотые дукаты и 2-ух дукатовики...

Ну, по крайней мере, в каталогах так пишут...Хотя и это мизер...

Вот и я про то же.

Для оздоровления экономики - мизер (при двух тузах )))

Для "понтов" - в самый раз.

[D_R 768]

Как то странно, в абзаце под №3, автор поста написал, что документы о чеканки данных монет до сих пор не были обнаружены!!!

А в абзаце №2 утверждается обратное. Информация о чеканке - в наличии. Но дело даже не в этом.

Начнём на всякий случай с того, что это не моё утверждение, а Кауфмана. Я тут вообще только буквы читать обучен...

Возможно, я неудачно сформулировал (или у меня опять проблемы с русскоязычной терминологией?). Под "документами о чеканке монет" я подразумевал Prägungsakten - документацию монетного двора, в которой указывалось как минимум сколько, чего именно (тип, проба, вес) и кем было отчеканено. Указанное в абзаце 2 к этому не имеет вообще никакого отношения - это политическая переписка (которая, по-видимому, была доступна).

 

Из данного абзаца следует, шеф-министр хотел оздоровить экономику княжества чеканкой талеров в количестве 100 штук? Я вчера был изрядно пьян, а посему эта идея мне показалась проходной. Но сегодня меня терзают смутные сомнения по поводу правильности данного решения. Выходит, что шеф-министр никогда не выходил из запоя, раз такая идея по оздоровлению экономики ему пришла и судя по всему не выходила из головы?

Под "чеканкой монет 1811 года" подразумевались двойные золотые дукаты и их серебрянные абшлаги, двойные талеры, талеры, бронзовые абшаги талеров, монеты по 12 и 6 крейцеров а также (по-видимому, уникальная) монета в 3 крейцера.

Не вижу проблем, почему на этом нельзя было заработать. Немецкая википедия, в частности приводит цитату из письма Гольднера князю, где тот пишет что "в случае удачи это предприятие [чеканка] должно принести от 6000 до 7000 гульденов". Сеньораж, в конце-концов, не единственный метод получения прибыли - возьмите хоть монеты с Грейс Келли :-).

Кстати, для лучшего понимаю ситуации хотелось бы отметить, что население княжества Изенбург даже в период его максимального расширения лишь незначительно превышало сегодняшнее население Монако. А экономика была несопоставимо меньше.

 

В пункте №4 высказывается мысль, что Карл Вильгельм Бекер - крупнейший фальшивомонетчик того времени (и тайный советник) еще в фазе выпуска СОБСТВЕННОЙ монеты уже начал "бадяжить левандос"? Чушь. Если только, опять же, с пьяну не хотел крупно и сразу поднасрать своему господину.

Беккер при дворе появился только в 1814 году, так что к чеканке 1811 года он вряд-ли мог иметь хоть какое-то отношение. Там высказывается только та мысль, которая прямо высказана в посте: за оффенбахским монетным двором в тот период много чего водилось (раз уж там потом даже таких людей привечали).

 

Моя версия, что такой маленький тираж был отчеканен исключительно в виде подарка и целях поднятия престижа княжества на Европейской политарене того времени, мне кажется более убедительной.

Не вижу противоречия всему вышесказанному (кроме разве что пункта о подарке). Двух зайцев одним ударом - и редкие монеты продадим, и про нашу деревню Гадюкино все узнают.

Изменено 22 апр 2016, 21:11:36 пользователем D_R

[Гюнтер 2 199]

В Изенбурге тогда использовалась характерная для прирейнских государств лёгкая конвенционная (24-гульденовая) монетная стопа. А 1 талер был равен 1 1/2 гульдена.

 

 

Попробуем  подтвердить вышесказанное.... Прошу извинить меня за косноязычие, попытаюсь доходчиво пояснить свои расчеты... Не бейте, если что не так...

 

У Германна Гроте  в Münzstudien от 1871 при описании обсуждаемой монеты есть несколько интересных моментов. Мы пока коснемся только монетной стопы. Автор пишет следующее...

 

,, Номинал этой монеты указывает на то, что монета является талером или 1 1/2 гульдена и чеканена по 24-ёх гульденовой монетной стопе...,,.

 

 

 

 Австро- баварская конвенционная стопа 1753 год устанавливает 20-ти гульденовую монетную стопу(13⅓ -талеровую монетную стопу, cоответственно 10 талеровую стопу для конвенционного талера).

 

1 рейхс(имперский) или конвенционный гульден = 11,693 гр. чистого серебра(базисом является Венско-кёльнская марка в 233,87 гр.).

 

 

К конвенции  до 1763 присоединятся  Бавария, Швабия, Верхний и Нижний Рейн  , а также курфюрст  и герцоги Саксонии.

 

24-ёх гульденовая монетная стопа от 1776 года-это модификация  20-ти гульденовой монетной стопы, в которой только гульден теряет свою стоимость...

То есть монета, номиналом в один гульден превращается в монету, номиналом 1 1/2 гульдена  , или 1 гульден 30 крейцеров, не изменяя при этом вес и пробу...

 

И так... перед нами монета в один талер, или в 1 1/2 гульден, или 1 гульден 30 крейцеров...,общим весом 14,61 гр., чистым-11,693 гр...

[DGcoins 273]

Уважаемый Гюнтер,

Покажите мне пожалуйста ещё какой-нибудь талер того времени на котором был бы написан его вес, а не вес чистого серебра в нем. Или это исключение? Хотя на нем и написано 1/16 чистой марки.

[D_R 768]

Эти все расчёты имели бы право на жизнь, если бы на монете было бы написано "1 [рейхс]талер". Но на монете написано "1/16 марки чистого серебра"...

[DJK1965 18 382]

Разговор о структуре раздела выделил в отдельную тему: О структуре раздела иностранных монет

[Гюнтер 2 199]

Уважаемый Гюнтер,

Покажите мне пожалуйста ещё какой-нибудь талер того времени на котором был бы написан его вес, а не вес чистого серебра в нем. Или это исключение? Хотя на нем и написано 1/16 чистой марки.

Приветствую, не совсем тебя понял...Пью  Нет талеров, на которых написан вес брутто...