Билон - загадка! Ко вдумчивому обсуждению.

[Basilio 981]

Сначала смотрим, потом думаем, молчим, думаем еще раз, четко формулируем что сказать потом пишем.

"Сектантов" и "чеканщиков табуретками" просьба не беспокоить, так как хочется конструктива а не склоки.

Итак - 20 копеек 1930 год - с виду - абслютно обычные.

[Basilio 981]

однако при ближайшем рассмотрении оказывается следующее:

(на картинке) четко видно еще одну звезду - меньшего размера, и часть колоса справа от звезды, сильно смещенные от того места, где им "быть должно", к тому же без остей.

какие будут идеи?

[VVRS 1]

двойной удар?

[Гость ИТК]

Возможно, на заготовке для штампа 20 к полупьяный работник монетного двора попытался выдавить штамп маточником от 15 к, но что-то его остановило в процессе этого действия (может быть, страх расстрела), и он заменил маточник и благополучно создал штамп, который его не подвёл под ЧК. Во всяком случае звезда смахивает на это. А на "дополнительные ости справа" обращай внимание меньше, аналогичные у меня есть и без двойной звезды, причём именно 1930 г, потом покажу. Всем будущим моим охальникам напоминаю, что это первая идея, которая подвигнет Вас на аналогичные, только с маточником червонца 1925 или 20 к 1931.

[Jaroslaff 5 283]

Я не знаю, когда начали использовать лепные модели с последующим пантографированием, но до внедрения сей прогрессивной технологии первичный образцовый штемпель делали вручную по частям, набивая элементы изображения буквенно-циферными и фигурными пуансонами с последующей гравировкой. Если предположить использование именно этой технологии, то всё объясняется очень просто - малая звезда - либо сначала стукнули не туда и не тем пуансоном - например, от меньшего номинала, либо тем, но недостаточно сильно, и звезда отпечаталась мельче. Возможен и двойной удар при этой же операции. "Второй колос" - очевидно, что двойной удар при той же операции, а остей нет потому, что их, видимо, гравировали вручную после набивки всех элементов. Естественно, что в этом случае ости этого колоса не догравировывались.

Само же применение этой технологии вполне возможно, т.к. уважаемый Андрей Иванович вот здесь:

Красивые пятаки

писал, что для изготовления некоторых новодельных штемпелей (в частности - реверс 20 копеек 1943) этот способ применялся аж в конце 1950-х годов.

[Гость ИТК]

Вот здесь

Обсуждение темы "разновидности и гравировки"

Было вот это

Вопрос к тем, кто знает: с какого времени начали использовать лепные модели и их пантографирование?

По Культуре как-то была передача, там показали пантограф с петровским рублём. То есть, получается, с XVIII века.

А я ещё забыл добавить 1 к 1924 г.

[Jaroslaff 5 283]

Вот здесь

Обсуждение темы "разновидности и гравировки"

Было вот это

Вопрос к тем, кто знает: с какого времени начали использовать лепные модели и их пантографирование?

По Культуре как-то была передача, там показали пантограф с петровским рублём. То есть, получается, с XVIII века.

....

Я не смотрел ту передачу, а потому не могу утверждать однозначно. Но, думаю, тогда этот метод вряд ли применялся, ибо помимо самого пантографа требует достаточно серьёзного металлорежущего оборудования. Весьма сомнительно в доэлектрический век. К тому же в случае применения пантографирования не было бы такого многообразия разновидностей монет XVIII века, число которых в некоторых годах превышает сотню при относительно малых тиражах. Скорее всего, авторы передачи использовали петровский рубль просто в качестве иллюстрации, без привязки конкретно его к применению пантографа в монетном деле.

Более того, довольно детальное исследование истории константиновского рубля И.Г. Спасским и другими авторами однозначно говорит, что штемпеля для него резались вручную, а не копировались с модели. А это уже конец 1825 года.

Таким образом вопрос о времени начала использования этого способа всё ещё считаю открытым. По крайней мере - лично для себя.

[Sews 339]

для информации - собрал уже целую подборку полтинников-близнецов 1927 года с таким же "двойным" следом, НО в дате... сомнений в Этом нет, и на выкрошку НИкак не тянет...

интересно - могли старые пуансоны сполировывать для последующего использования...

[Гость ИТК]

Для меня на Васином фото отправная точка - это звезда другой формы. Могу предложить ещё одну гипотезу - для изготовления штампа не делали новую заготовку, а взяли старый примятый или зашлифонный штамп, который не треснул, а по каким-то причинам износился именно на поверхности (чисто из экономии), и на него штампонули маточником новый, разумеется, постаравшись расположить примерно так же, чтобы не зашлифовывать полностью дырку земного шара.

А аргументы Ярослава об отсуствии электричества и приличного инструмента - чушь, потому что инструмент для ручной резки должен быть более твёрдым, чем инструмент для вырезания трением от вращения, а без электричества вполне обходились при свете Солнца с помощью ременной передачи от педального или мельничного двигателя, об этом легко прочитать в любом исследовании по ювелирному делу прошлых веков начиная со средневековья, а если копнуть глубже - то может и там найдётся.

[Гость ИТК]

интересно - могли старые пуансоны сполировывать для последующего использования...

Я бы задал этот вопрос со словом не "пуансоны", а "штампы", в таком случае я на него ответил в предыдущем посте. Моё мнение -да, могли (штампы).

[Sews 339]

тоже так считаю.

жаль, что подобное даже на гравировку не тянет, только на Любопытный экземпляр...

[НашаРаша 54]

Для меня на Васином фото отправная точка - это звезда другой формы. Могу предложить ещё одну гипотезу - для изготовления штампа не делали новую заготовку, а взяли старый примятый или зашлифонный штамп, который не треснул, а по каким-то причинам износился именно на поверхности (чисто из экономии), и на него штампонули маточником новый, разумеется, постаравшись расположить примерно так же, чтобы не зашлифовывать полностью дырку земного шара.

А аргументы Ярослава об отсуствии электричества и приличного инструмента - чушь, потому что инструмент для ручной резки должен быть более твёрдым, чем инструмент для вырезания трением от вращения, а без электричества вполне обходились при свете Солнца с помощью ременной передачи от педального или мельничного двигателя, об этом легко прочитать в любом исследовании по ювелирному делу прошлых веков начиная со средневековья, а если копнуть глубже - то может и там найдётся.

Сомневаюсь, что при изготовлении новых штемпелей использовались старые, работавшие и по определению ЗАКАЛЕННЫЕ штемпеля, верный способ угробить маточник.

[Sews 339]

по определению ЗАКАЛЕННЫЕ штемпеля, верный способ угробить маточник

какая религия помешает отпустить перед переносом и опять потом закалить?

металл инструмента не только сейчас, но и ранее был скажем так подороже обычной углеродистой стали... думается..

[ФЕДОРИН 2 728]

Аналогичный экземпляр гривенника 1946, со сдвоенным изображением нижней части ручки молота и участка серпа, попрошу Басю вывесить. Сей казус на подобном же гривеннике видел дважды. Конечно брак при изготовлении штемпеля. Возможно пантограф "дернулся", от страха, как сказал Игорь Тимофеевич .

А может быть штемпель передернуло, когда его штампом обозвали.

[Sews 339]

Сей казус на подобном же гривеннике видел дважды. Конечно брак при изготовлении штемпеля

разные номиналы, разные периоды времени.

вывод один напрашивается только - издержки допусков в самой технологии изготовления ... рабочего инструмента, скажем так

[Гость ИТК]

У меня тоже есть масса материала, подобного испуганному гривеннику 1946 г. И М&М прав, такое тоже может быть. И такое, как мы с Sews-ом предполагаем - тоже может быть, одно другому не мешает. Сейчас мы рассматриваем не общую теорию, а конкретную монету. И в свете именно этой конкретной монеты пример с гривенником не подходит потому, что для этой монеты не объясняет ничего. А если факты не укладываются в теорию, значит теория неверна, а факт - он и остаётся фактом.

[Sews 339]

в свете именно этой конкретной монеты пример с гривенником не подходит потому, что для этой монеты не объясняет ничего

думаю не объясняет по одной причине - разные периоды изготовления монет...

потому как подобная сдвоенность даже на современной ходячке явление почти массовое (особенно на 5ти руб.)

[Jaroslaff 5 283]

...А аргументы Ярослава об отсуствии электричества и приличного инструмента - чушь, потому что ....

Уважаемый Игорь Тимофеевич не заметил главного аргумента - существования сотен разновидностей почти в каждом году и каждого номинала. А этого факта вполне достаточно, чтобы усомниться в применении пантографирования моделей в XVIII веке. Во всяком случае - в массовом его применении.

[hank 1]

А на реверсе там залипухи нет? На номинале, внутри нолика и между цифрами,идет дуга ,как от земного шара.

[Jaroslaff 5 283]

А на реверсе там залипухи нет? На номинале, внутри нолика и между цифрами,идет дуга ,как от земного шара.

Это не залипуха - это след соударения штемпелей - явление более, чем обычное для того времени. Да и сейчас - не редкость.

[ФЕДОРИН 2 728]

Обещанная фотка гривенника 1946 г.

[НашаРаша 54]

Двойной удар маточником по заготовке штемпеля почти все объясняет, поскольку при этом, действительно, второй удар ровной плоскости маточника должен привести к уменьшению «дырок» (звезды и зерен). А вот почему присутствуют только избранные «дырки», непонятно. Это же относится и к гривеннику.

[Jaroslaff 5 283]

Двойной удар маточником по заготовке штемпеля почти все объясняет, поскольку при этом, действительно, второй удар ровной плоскости маточника должен привести к уменьшению «дырок» (звезды и зерен). А вот почему присутствуют только избранные «дырки», непонятно. Это же относится и к гривеннику.

Если осталось "Почему?", значит, двойной удар объясняет не всё...

[НашаРаша 54]

Если предположить наличие еще одной процедуры – получение позитив-штемпеля с этого штемпеля с двумя ударами, его доработку по удалению лишних деталей («бугров») и только после этого изготовление рабочих штемпелей, то могли пропустить и оставить вторую звезду и зерно, тщательно убрав остальное.

[Хирам 4]

Не вижу ваще причин столь " углубляться в позицию" как призывает автор поста

Причина лежит на поверхности и Sews её соверш прально засёк - перешлифовка штемпеля

На образце, представленном МиМом - наблюдаете глубокие элементы которые недоглядели или поленинились затереть.

На предлагаемом в теме экземпляре, картина та же с учётом " пьяного слесаря от ИТК"

голову ломаете...