чешуя помогите определить.

[кузя20122 18]

Доброго времени суток, друг накопал за сезон, помогите определить и есть ли, что интересное или как всегда .

[кузя20122 18]

и еще не много.

[NS97 4 888]

Раритетов нет, но лжедмитрии, пара из которых на картинках кажется более-менее живой, всегда чего-то стоят.

[кузя20122 18]

Спасибо. Вот еще немного, медные убитые но может возможно определить. На последнем фото, похоже заготовка под чешуйку, не чеканеная.

[Artos 246]

1-я московское пуло "сирена", 2-я Алексей Михайлович "медный бунт"

[Artos 246]

1-я московское пуло "сирена", 2-я Алексей Михайлович "медный бунт"

[Artos 246]

Московское пуло времён Ивана III

[кузя20122 18]

Московское пуло времён Ивана III

Спасибо за помощь.

[NS97 4 888]

Московское пуло времён Ивана III

Только не Ивана III, а Ивана Грозного. После 1547 г.

[Artos 246]

Только не Ивана III, а Ивана Грозного. После 1547 г.

Спасибо за уточнение. У Гароста эта монета относится к периоду 1485-1490

[Капитанъ-исправникъ 372]

Спасибо за уточнение. У Гароста эта монета относится к периоду 1485-1490

Это такой, скажем, спорноватый вопрос. Я бы не стал жёстко к датам привязывать, и к правлениям. Первая половина - середина XVI в. Данных для определённости маловато.

[Artos 246]

Да я не спорю, просто привел источник откуда взял информацию. В каталоге Гулецкого и Петрунина это пуло отнесено к правлению ВасилияIII и (или) Ивана Грозного.

[NS97 4 888]

Спасибо за уточнение. У Гароста эта монета относится к периоду 1485-1490

Гарост - не просто человек, который украл чужой труд, так он его еще и преподнес через одно место. Так что давайте в приличных местах это имя не упоминать и на эту мукулатуру не ссылаться.

[NS97 4 888]

Это такой, скажем, спорноватый вопрос. Я бы не стал жёстко к датам привязывать, и к правлениям. Первая половина - середина XVI в. Данных для определённости маловато.

Я бы стал. Мелкое московское пуло сирена (оба его варианта) самым жестким образом привязано в царскому периоду правления Ивана IV. Причем не к самым ранним годам его царствования. Так что датировка железная - третья четверть XVI в.

[Artos 246]

Я бы стал. Мелкое московское пуло сирена (оба его варианта) самым жестким образом привязано в царскому периоду правления Ивана IV. Причем не к самым ранним годам его царствования. Так что датировка железная - третья четверть XVI в.

Скажите, а есть ли данные о стоимостном соотношении этих пул и скажем московских денег того же периода, можно ли было что-то купить на одно пуло или это совсем мелочь? Просто пуло этого типа одни из самых частых, вот и интересна область его применения на рынке.

[Капитанъ-исправникъ 372]

Я бы стал. Мелкое московское пуло сирена (оба его варианта) самым жестким образом привязано в царскому периоду правления Ивана IV. Причем не к самым ранним годам его царствования. Так что датировка железная - третья четверть XVI в.

NS97, если не трудно, дайте, пожалуйста, ссылку на работу, где приводится в пользу такой привязки аргументация (не на электронный ресурс, конечно - видимо, где-то в сборнике?). Буду чрезвычайно Вам благодарен.

[NS97 4 888]

Скажите, а есть ли данные о стоимостном соотношении этих пул и скажем московских денег того же периода, можно ли было что-то купить на одно пуло или это совсем мелочь? Просто пуло этого типа одни из самых частых, вот и интересна область его применения на рынке.

Тут нужно перечитать книку Петра Григорьвича Гайдукова. Но вот этот вопрос как раз остается дискуссионным!

А касательно применения, то тут все ясно. покупательная способность даже полушки была весьма велика. Так что в мелочной торговле медные пулы были весьма востребованы. Вот хочется человеку на базаре купить не мешок репы, а пару пареных-вареных репок - закусить/перекусить. Тут с крупной монетой не подойти! И не секли серебро на части для сдачи, как ошибочно указывают во многих старых источниках. Не принято было (и по голове хорошо давали - помня о бардаке с резаными деньгами при Василии III). Вот и выручали мелкие пулы. При Грозном делали их в Москве, Твери, Пскове и Новгороде. Наиболее часто попадаются как раз эти московские "сирены" и мелкие тверские "птички".

[NS97 4 888]

NS97, если не трудно, дайте, пожалуйста, ссылку на работу, где приводится в пользу такой привязки аргументация (не на электронный ресурс, конечно - видимо, где-то в сборнике?). Буду чрезвычайно Вам благодарен.

Ваня Волков еще не дописал эту статью. Так что пока могу дать только ссылку на предмет, послуживший одной из причин ее написания:

http://www.rus-moneta.ru/big_g.php?mon_id=4360

[Капитанъ-исправникъ 372]

Аргумент, можно сказать, железный, но слабенькие возражения можно всё-таки привести .

[Капитанъ-исправникъ 372]

NS97, спасибо огромное за информацию! Может, денгу стоит передатировать? . (Это я так ...). Но ведь чеканщик мог схватить валявшийся под рукой старый штемпель? Слабо, конечно...

[NS97 4 888]

NS97, спасибо огромное за информацию! Может, денгу стоит передатировать? . (Это я так ...). Но ведь чеканщик мог схватить валявшийся под рукой старый штемпель? Слабо, конечно...

Денга эта (лицевик) из последних в чеканке Московского двора в правление Грозного (см. тезисы докладов ГИМовских чтений 2013 г.). Так что датируется она замечательно.

А взять старый штемпель... Да не было такого. И не могло быть. Откуда он мог оказаться под рукой у чеканщика? Старые штемпеля валялись в производственном помещении вместе с прочим мусором и хламом? Нет, там порядок должен был быть. Причем строгий. Штемпеля имели строжайший учет и должны были храниться в специальном месте и выдаваться в заведенном порядке. Случаи их воровства имели место быть, но это исключительные случаи.

А вот объяснить тем, что в этом помещениии мастерами выделывали по заказу пулы, а позже пришел заказ на переделку серебра, да по раздолбайству оборотник забыли поменять и сделали несколько монет, которые поленились перечеканить- это вполне. Тем более, что в прежние времена были случаи случайного использования штемпелей пул для чеканки денег и наоборот.

[Капитанъ-исправникъ 372]

Мне кажется, что контроль всё-таки не был таким уж жёстким. Не припомню, публиковались ли какие-то документы, регламентировавшие внутреннюю жизнь мондвора этого времени, и сейчас, к сожалению, не могу посмотреть литературу.

В любом случае дата верна на 99,99% (0,01% оставлю всё-таки на сомнения) .

А для мелочной торговли монетка да, была очень даже востребована, не зря в огромных количествах находится.

[NS97 4 888]

Мне кажется, что контроль всё-таки не был таким уж жёстким. Не припомню, публиковались ли какие-то документы, регламентировавшие внутреннюю жизнь мондвора этого времени, и сейчас, к сожалению, не могу посмотреть литературу.

В любом случае дата верна на 99,99% (0,01% оставлю всё-таки на сомнения) .

А для мелочной торговли монетка да, была очень даже востребована, не зря в огромных количествах находится.

Контроль не мог не быть жестким. Денежный двор был государевым предприятием, которое давало огромную прибыль в казну. И если чиновники, ведавшие денежными переделами имели возможность воровать, то едва-ли это было доступно мастеру. В период медной чеканки при алексее было иначе, но тогда и контроль сильно упал - сырье было малоценным.

Касательно организации производства, то до нас кое что дошло. Пусть не с XVI века, но документы и данные раскопок дворов XVII все же имеются в некотором количестве, что позволяет делать ряд выводов.

[Капитанъ-исправникъ 372]

Документы XVII в. читал, но они всё-таки значительно позднее составлены. Ну, а между тем, что должно было быть, и как было на самом деле, известная разница существует.

Есть ещё один момент - большое московское пуло с сиреной, нечасто встречающееся, относится к чеканке Василия. И спустя несколько десятилетий возвращаются к тому же сюжету уже на малых?

[NS97 4 888]

Документы XVII в. читал, но они всё-таки значительно позднее составлены. Ну, а между тем, что должно было быть, и как было на самом деле, известная разница существует.

Есть ещё один момент - большое московское пуло с сиреной, нечасто встречающееся, относится к чеканке Василия. И спустя несколько десятилетий возвращаются к тому же сюжету уже на малых?

Сюжет "всадник с копьем" существовал столетиями, как и "всадник с саблей". Строчная оборотка - так же.

Плюс, сюжеты на пулах - это отдельная интересная тема. Но она идет параллельно рассматриваемой теме. Боюсь, выделять аж 0.01% вероятности позднего использования архаичного оборотного штемпеля пула в отличном(!) состоянии для чеканки денги - очень щедро. По степени реалистичности эта версия может соперничать с верочятностью чеканки этой монеты атлантами на Марсе.

Еще один факт. Согласно современным археологическим ислледованиям (см. работы Василия Зайцева) эти пулы встречаются как раз в слоях периода грозного. но никогда не попадаются в более ранних. Их и раньше относили к Грозному. Ну а нахождение этой монеты поставило жирную точку на их датировке (по крайней мере с точностью до правителя).