Солянка вопросов: выгодная чешуя, русское серебро, спрятанные гривны

[DJK1965 18 358]

Герберштейн.

http://www.bibliotekar.ru/rus/26-5.htm

Глава о монете:

 

О МОНЕТЕ

 

Серебряная монета у них четырех родов: московская, новогородская, тверская и псковская. Московская монета не круглой, а продолговатой и почти овальной формы называется деньгой и имеет различные изображения: древняя имеет на одной стороне изображение розы, а новая - изображение человека, сидящего на лошади; обе на другой стороне имеют надпись. Сто таких монет составляют один венгерский золотой, шесть денег составляют алтын, двадцать — гривну, сто — полтину, двести — рубль. Новые монеты чеканятся теперь с буквами на обеих сторонах, и в рубле их четыреста.

 

Тверская с обеих сторон имеет надпись и ценностью равняется московской. [217]

 

Новогородская с одной стороны имеет изображение князя, сидящего на троне, а против него — кланяющегося человека, с другой стороны — надпись, и ценою она вдвое превышает московскую. Новогородская гривна содержит в себе 14 денег, рубль же — 222 деньги,

 

Псковская имеет бычачью голову, покрытую короной, а на другой стороне — надпись. Кроме того, у них есть медная монета, которая называется пулой; шестьдесят пул составляют московскую деньгу.

 

Золотой монеты они не имеют и не чеканят сами, но употребляют почти все венгерские червонцы, иногда так-же рейнские, и часто переменяют их цену — особенно когда чужеземец покупает что-нибудь на золото: тогда они тотчас уменьшают его цену; если же, отправляясь [218] куда-нибудь, он нуждается в золоте, тогда опять увеличивают его цену.

 

По причине соседства у них в ходу также рижские рубли; один рижский рубль стоит два московских. Московская монета из чистого и хорошего серебра, хотя ныне ее также подделывают. Однако я не слыхал, чтобы кого-нибудь наказывали за это преступление. В Московии почти все золотых дел мастера чеканят монету, и если кто-нибудь приносит слитки чистого серебра и желает обменять на монету, тогда они кладут на одну чашку весов серебро, на другую монету и уравнивают их весовую тяжесть. Установлена небольшая плата, которую, сверх равной тяжести, должно давать золотых дел мастерам, дешево продающим свою работу. Некоторые писали, что в этой стране весьма мало серебра и что князь запрещает вывозить его. Страна действительно вовсе не имеет серебра, исключая того, которое ввозится, как было сказано; но князь не запрещает вывозить его, а скорее остерегается этого и потому приказывает своим подданным делать обмен товаров, давать и принимать за одни вещи другие, как напр. меха, которыми они изобилуют, или что-нибудь подобное, для того чтобы удержать в стране серебро и золото. Едва ли есть сто лет, как они стали употреблять серебряную монету, особенно чеканенную дома. Сначала, как только стали ввозить серебро в эту страну, из него отливались продолговатые серебряные пластинки, без изображения и надписи, ценою в один рубль; ни одной из них не существует ныне. Чеканилась также монета в княжестве галицком, однако она исчезла, так как не имела одинаковой ценности. Прежде монеты они употребляли мордки и ушки белок и других животных, меха которых привозятся к нам, и на них покупали жизненные потребности, как на деньги.

 

У них употребляется такой способ счисления, по которому все вещи считаются и распределяются по сорок или девяноста, наподобие того, как у нас по сотням. Таким образом, считая, они часто повторяют эти числа: два сорока, три сорока, четыре сорока или два, три, четыре [219] девяноста. Mille на их родном языке называется тысяча; также десять тысяч они выражают одним словом — тьма, двадцать тысяч — две тьмы, тридцать тысяч — три тьмы."

[brouton 1 048]

Серебро, конечно, мягкий металл, и весьма подвержен износу, но обсасывать...

Вы не пробовали?

Не надо острить и умничать, нечего сказать - промолчите. Тем более один случай, всё таки был зафиксирован документально.

[NS97 4 888]

Очень часто попадаются чешуйки просто "никакие", такое впечатление, что они действительно "обсосанные". Уверен что Вы встречались с такими.

 

Неопределимые чешуйки можно разделить на два вида: ядерный непрочекан и убитое состояние из-за механических повреждений.

Вторые варианты - это плоды воздействия сельхозтехникой и валяния на грунтовой дороге. Сосание проволочки во рту.. Ну это надо бедную чешуйку обсасывать лет тридцать без перерыва.

 

PS Всем, кто действительно верит в то, что предки использовали рот на торгах предлагается провести простой эксперимент. Берете сто копеек Михаила и засовываете в рот. Потом пробуете активно и громко порекламировать свой товар. Потом на повышенных тонах поторговаться минут 15. Ну и наконец выплатить деньги оппоненту в размере 43х  копеек (предположим, что покупатель предложил бартер, но его товар был ценнее. После этого опыта я готов продолжить беседу о том, как русские купцы держали дневную выручку во рту. Ну и не забудьте прокипятить монеты. Всем мамы в детстве говорили, что деньги - самая грязная на свете вещь? И мамы правы.

Изменено 21 мар 2015, 21:29:26 пользователем NS97

[Brios 6 692]

Тогда еще один вопрос. Извиняйте дяденьки, что утомил вас своим незнанием и любопытством.

Все мы знаем огромное количество и ювелирных изделий и посуды и предметов обихода с использованием монет.

В России тоже начиная от Петра была эта мода. Пример такой кубок с рубликами.

Но изделий с чешуйками я не видел.

Они есть?

Сразу оговорюсь, мелкий размер и форма не могли мешать ювелирам. Есть вещи из мелкого серебра Европы, есть с изменением формы-крестильные ложки из крупного серебра.

А чешуя? Из неё чего делали?

 

[tyre 215]

 

А чешуя? Из неё чего делали?

Дык, более поздние рублики. 

[Монархист 127]

Прежде монеты они употребляли мордки и ушки белок и других животных, меха которых привозятся к нам, и на них покупали жизненные потребности, как на деньги.

 

 

Вот и Герберштейн говорит об отсутствии монет на Руси как платёжного средства до чешуек.

[Brios 6 692]

Дык, более поздние рублики. 

Это пример использования.

Могу примеры Европы с монетами 16 века, но зачем тему захламлять.

Монеты использовали как отделку предметов и в Европе и в Азии.

А на Руси?

[brouton 1 048]

Тогда еще один вопрос. Извиняйте дяденьки, что утомил вас своим незнанием и любопытством.

Все мы знаем огромное количество и ювелирных изделий и посуды и предметов обихода с использованием монет.

В России тоже начиная от Петра была эта мода. Пример такой кубок с рубликами.

Но изделий с чешуйками я не видел.

Они есть?

Сразу оговорюсь, мелкий размер и форма не могли мешать ювелирам. Есть вещи из мелкого серебра Европы, есть с изменением формы-крестильные ложки из крупного серебра.

А чешуя? Из неё чего делали?

Монисто.

[NS97 4 888]

Это пример использования.

Могу примеры Европы с монетами 16 века, но зачем тему захламлять.

Монеты использовали как отделку предметов и в Европе и в Азии.

А на Руси?

 

На Руси чешуя активно использовалась в качестве привесок к иконам. Ну как сакральное подношение. Для чего очень часто золотилась (эти кустарно золоченые копейки очень любят сейчас выдавать за "наградные раритеты"). Кроме того, немонетное использование чешуи - это мониста и украшения национальных костюмов поволжских народов. 

[Brios 6 692]

На Руси чешуя активно использовалась в качестве привесок к иконам. Ну как сакральное подношение. Для чего очень часто золотилась (эти кустарно золоченые копейки очень любят сейчас выдавать за "наградные раритеты"). Кроме того, немонетное использование чешуи - это мониста и украшения национальных костюмов поволжских народов. 

А крупные предметы: кубки, блюда, оклады для икон, шкатулки, тд?

[brouton 1 048]

А крупные предметы: кубки, блюда, оклады для икон, шкатулки, тд?

[NS97 4 888]

А крупные предметы: кубки, блюда, оклады для икон, шкатулки, тд?

 

Неа. И не принято было,да  и крупных предметов из драгметаллов практически не было. 

[Brios 6 692]

Неа. И не принято было,да  и крупных предметов из драгметаллов практически не было. 

Спасибо, вы меня поняли.

Вед такие предметы были часто посольскими дарами, как реклама монет и правителей страны.

Для себя сделал вывод что монетная система Руси была полностью и целенаправленно самоизолированна от Европы. И это имело и серьезный смысл и выгоду.

[tyre 215]

 

Вед такие предметы были часто посольскими дарами, как реклама монет и правителей страны.

 

В памяти всплыла чаша для омовений из собрания вроде Берлинского музея, но проверить так ли это в ближайшее время не смогу. Каталог в другом месте. Скоро там не буду.

[abracadabra 39]

Вот и Герберштейн говорит об отсутствии монет на Руси как платёжного средства до чешуек.

  Может, он как раз про безмонетный период? Он же не ПВЛ, чтобы обо всем со времен Ноя рассказывать: о дирхемах, о сребрениках... Да и выделенное оставляет все же возможность использования наряду с мордками и ушками, к примеру, ордынской, насколько ее хватало:

Едва ли есть сто лет, как они стали употреблять серебряную монету, особенно чеканенную дома.

 

 А что у Герберштейна с датами? На первой странице - "Вена, 1 марта 1549 года." "Пресветлейшему государю Фердинанду 2" - это у которго (по Википедии) годы жизни 1578-1637? ( https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B5%D1%80%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B4_II_%28%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80_%D0%A1%D0%B2%D1%8F%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%A0%D0%B8%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B8%29 ) Что тут не так?

[Монархист 127]

Конечно про безмонетный, ведь монетного периода на Руси не было.

[abracadabra 39]

Может быть, все же Фердинанду первому писал Герберштейн, а не второму?

[DJK1965 18 358]

А что у Герберштейна с датами? На первой странице - "Вена, 1 марта 1549 года." "Пресветлейшему государю Фердинанду 2" - это у которго (по Википедии) годы жизни 1578-1637?

Герберштейн дважды был на Руси - в 1517 и 1526 годах - оба раза приходятся на правления Василия III.

Книга была издана в 1549 году.

У меня есть эта книга 1988 года издания. И там нет никакой двойки. Просто Фердинанду.

Т.ч. в онлайн тексте ошибка.

[abracadabra 39]

Герберштейн дважды был на Руси - в 1517 и 1526 годах - оба раза приходятся на правления Василия III. Книга была издана в 1549 году. У меня есть эта книга 1988 года издания. И там нет никакой двойки. Просто Фердинанду. Т.ч. в онлайн тексте ошибка.

Спасибо, а то чуть коллапс не наступил, особенно если еще и описания монет принимать во внимание  . Вики утверждает, что "В основу книги положен дипломатический отчет о России, который составил Герберштейн по итогам своего второго посольства. Герберштейн". Теперь понял, почему в 1549 опысываются еще дореформенные монеты.

[abracadabra 39]

Прошу прощения за флуд, без обид, но удержаться не смог

клад талеров из Епатьевского переулка большой

Нельзя не вспомнить анекдот:

Научный конгресс, посвященный происхождению географических названий.
Выступает один ученый:
— У нас под Москвой был такой исторический случай. Петр Первый со свитой остановился в одном селе, и ночью один солдат заснул в карауле. Утром начальник караула спросил царя, как его наказать. Но царь был в хорошем настроении и только сказал: «Оставь его!». С тех пор село называется Астафьево.

Берет слово другой ученый:
— У нас на Ставрополье был очень похожий случай. Только царь на этот раз был не в духе, и солдату повезло меньше. А село с тех пор называется Ипатьево.

[ЕвгенЕвген 1 824]

Спасибо что поправили. Кстати может знаете - в кладе монеты Фердинанда были?  Ну или Фердинанда 2?

[Монархист 127]

Боюсь, что тема себя исчерпала. У

 

"А так хотелось услышать начальника гаража"

Были ли в обращении на Руси , до чешуйчатого периода, монеты, как деньги?

[Монархист 127]

Подсказываю - не было.

[Монархист 127]

Конечно интересней,что русскиме с талером делали.

А в 12 веке у этих эвропейцев ничего интересного не было?

[NS97 4 888]

"А так хотелось услышать начальника гаража"

Были ли в обращении на Руси , до чешуйчатого периода, монеты, как деньги?

 

Своих - точно не было. С полей же несут обрезки восточных дирхемов и (сильно реже) европейских монет. При этом, какой-то четкой и системной весовой нормы эти обрезки, обломки и целые монеты не подчиняются. Что как бы намекает или на немонетное их использование, или же на использование в качестве платежного средства как драгметалла "по весу", а не номиналу.