Что является разновидностью монет?

[Каракумов 13]

Этот вопрос возник у меня в переписке с Хирамом, с год назад. Последнее время на форуме часто показывают и пытаются обсуждать всевозможные браки монет. По мнению Хирама РАЗНОВИДНОСТЬЮ МОЖНО СЧИТАТЬ ТОЛЬКО ОТКЛОНЕНИЯ ПОЛУЧЕННЫЕ В ПРОЦЕССЕ РЕЗКИ ШТЕМПЕЛЕЙ. Технологические,производственные сбои и распиздяйство штамповщика приведшие к отклонению от первоночального образца изображения разновидностью считать нельзя. Что скажет уважаемое сообщество по поводу его определения? Просьба ответить по существу вопроса, а не перемывать кости Хирама.

[Ganesha 424]

те по мнению господина Хирама монеты отчеканеные одним и тем же комплектом штемпелей, но в различных металлах разновидностью не являются ?

[Garik™ 1 177]

По мнению Хирама РАЗНОВИДНОСТЬЮ МОЖНО СЧИТАТЬ ТОЛЬКО ОТКЛОНЕНИЯ ПОЛУЧЕННЫЕ В ПРОЦЕССЕ РЕЗКИ ШТЕМПЕЛЕЙ. Технологические,производственные сбои и распиздяйство штамповщика приведшие к отклонению от первоночального образца изображения разновидностью считать нельзя.

Полностью поддерживаю.

Ибо брак - он и есть брак по определению, т.е. хреново сделана и не выдержаны стандарты, а разновидность - это следствие кропотливой работы резчика шемпелей.

Вот только браком и распиздяйством не могу назвать чеканенные аверсы 20к штемпелем 3к и наоборот с 1961 года, потому как думаю, что это делалось намеренно и не придавалось этому большого значения на м/д.

[Каракумов 13]

При класическом подходе, не являются. Толщина монетного кружка с отклонением от стандартной толщины- является производственным браком.

[Каракумов 13]

Я высказываю его мнение по памяти. С чем то согласен, с чем то нет.

[Ganesha 424]

При класическом подходе, не являются.

Забавно, те если одна монета чеканена в серебре, а вторая в цинке, при этом использовалась одна и та же пара штемпелей, то разновидности мы не наблюдаем ?

[Каракумов 13]

Вопрос, а как получилась эта разновидность? Кто то пустил кружки другого металла не предназначенного для чеканки этой монеты. Зачем? Потому что, был бухой или решил себе бабла немного сколотить на коллекционерах?

[Ganesha 424]

Причин может быть масса, начиная от проб различного металла, спецвыпусков и новоделов, заканчивая возникновением в гос-ве экономической ситуации делающей дальнейшее пр-во монет в первоначальном металле невозможным (война, стихийные бедствия итд) При этом не надо забывать, что документы проливающие свет на подобные колизии зачастую отсутствуют.

[Ganesha 424]

Можно рассмотреть ещё одну ситуацию, характерную для позднего средневековья. Скажем существовал некий штемпель, который в процессе пр-ва износился и был подгравирован, да так, что на мантии правителя изменилось кол-во пуговиц, в короне количиство камней, а на месте образовавшейся каверны появилась розетка.

В итоге мы получили очередную разновидность, причем давольно явную. В таких случаях доказать использовался ли подгравированный штемпель или был вырезан новый практически невозможно.

[Каракумов 13]

Причин может быть масса, начиная от проб различного металла, спецвыпусков и новоделов, заканчивая возникновением в гос-ве экономической ситуации делающей дальнейшее пр-во монет в первоначальном металле невозможным (война, стихийные бедствия итд) При этом не надо забывать, что документы проливающие свет на подобные колизии зачастую отсутствуют.

Если вы имеете в виду монеты 1925г выпущенные в других металлах, то они наверно все же относятся к пробным монетам ( Другой термин). А если 10 коп 1961г отчеканенных на кружке 2 копеечных, то это все же брак.

[Каракумов 13]

По поводу вашего второго замечания - ГРАВЕР занимался перегравировкой! Это разновидность.

У нас еще позднее , чем у вас. Посмотрю на работе переписку. Дома после переустановки компа ничего не осталось. Там есть еще нескольких высказываний о которых можно поспорить. Это плодотворнее и интереснее, чем обсуждать трещины в штемпелях. М ожет и сам Хирам что то напишет.

Спокойной ночи

[Ganesha 424]

Хорошо, а изменение технологии пр-ва это что ?

Например в Англии травлёные штемпеля для пруфа чеканеного методом двойного удара после их износа использовались для пр-ва регулярных выпусков методом одного удара.

[Vestik 1 092]

А мне кажется, что две монеты, чеканеные одним и тем же штемпелем в двух разных металлах - это две разные монеты, а не разновидности одной. Даже если государство сохранило их номинал одинаковым. Поэтому это не относится, ИМХО, к разновидностям.

[Vestik 1 092]

Да, кстати, насчет пруфа и регулярного чекана мое мнение такое же. Что тут разновидность - регулярный чекан разновидность пруфа, или пруф - редкий экземпляр регулярного чекана? Хронологически первое, конечно, но это как-то абсурдно, на мой взгляд.

[Ganesha 424]

А мне кажется, что две монеты, чеканеные одним и тем же штемпелем в двух разных металлах - это две разные монеты, а не разновидности одной.

Допустим, а если металл по сути одинаков, но изменились пропорции или состав сплава ?

[Fin 4]

у меня дежавю, я блять в матрице?

[none 2]

А мне кажется, что две монеты, чеканеные одним и тем же штемпелем в двух разных металлах - это две разные монеты, а не разновидности одной.

Допустим, а если металл по сути одинаков, но изменились пропорции или состав сплава ?

Смотря на сколько сильно изменились. а то вот есть мельхиор и нейзильбер - сплав меди и никеля, но пропорции и название разные. А если там высчитывать до сотых долей процента, то это уже сектантство похлеще узелков.

[Ganesha 424]

у меня дежавю, я блять в матрице?

Нет, это новый сезон сериала "Хирам"

[Vestik 1 092]

Может, я и усложню ситуацию, но для себя лично я вижу разделение на РАЗНОВИДНОСТЬ ШТЕМПЕЛЯ И РАЗНОВИДНОСТЬ МОНЕТЫ. К первому можно отнести разные штемпели, перегравировки, и прочее, а ко второму - и ухудшение качества монеты, уменьшение в ней долей драгметаллов, чекан в другом металле по разным причинам, перечеканы, надчеканы, разрезание, серебрение, золочение, плакирование, и т.д. Скажем, в одном и том же году одним и тем же штемпелем были отчеканены полновесная и "облегченная" монеты, это - разновидность монеты, а не штемпеля, конечно. А разные гурты одинакового штемпеля? Это снова разновидность монеты. А вот изменения рисунка монеты, колоски там разные, звезды плоские, выпуклые, перегравировка старых штемпелей - это, разумеется, разновидность штемпеля. И та, и другая разновидности исследуются сплошь и рядом, просто обычно в нумизматической литературе нет четкого разделения терминов и, хотя по ходу чтения все ясно, всемирная договоренность о терминологии отсутствует по понятным причинам. Это не законы Ньютона или правила Кирхгофа

[Каракумов 13]

у меня дежавю, я блять в матрице?

Нет, это новый сезон сериала "Хирам"

Ни то и не другое. Это скелет из шкафа, чтобы немного расшевелить спящий форум

[FAUst 119]

Причин может быть масса, начиная от проб различного металла, спецвыпусков и новоделов, заканчивая возникновением в гос-ве экономической ситуации делающей дальнейшее пр-во монет в первоначальном металле невозможным (война, стихийные бедствия итд) При этом не надо забывать, что документы проливающие свет на подобные колизии зачастую отсутствуют.

ИМХО документы все-таки должны быть. И тогда это разновидность. Не может Дядя Вася с бодуна проанализировав экономическую ситуацию в стране принять самостоятельное решение: "Все, харошь монеты из серебра чеканить, поехали из меди"

[Каракумов 13]

К сожалению у меня нет сейчас мыла Хирама и я не могу спросить разрешения показать его письмо. Но думаю , что он на меня не обидется. Мне кажется, что он затрагивает вопросы интересные многим. Вот выдержки из него: Гхе. Можно конечно считать и это разновидностями, т.е. всякую разницу выходящую от производителя. Именно за это и ломаются копья.

Меня например койнс в жизнь не убедит считать разновидностью количество зубцов но сам он думает иначе.

Есть разница художественная, а есть разница технологическая. Чтобы снивелировать последнюю нужны жесточайшие стандарты ( и не только по изделию, сколько по инструментарию и технологии пункт за пунком по каждой операции). А также готовность выполнять эти стандарты, чьо назывется расплывчатым термином

" технологическая дисциплина" но вобще-то упирается в мировоззрение и воспитание

Формально ты прав раз монетный двор ( или выше) по тем или иным причинам решил сменить вес монеты.

Но в то же время и не прав ибо если это было сделано намеренно, то это не разновидность. Это другая монета.

Или если угодно, другой тип номинала с использованием предыдущего рисунка.

Эти тонкости формулировок не выпендрёж, а жёсткая систематизация чтобы не потонуть в хаосе и не плодить причин для бессодержательных споров которых уже более чем достаточно

Вадим, тут впору воздеть руки и возопить на пару с койнсом - А что считать разновидностью?

И поскольку постольку и наскольку я понял что вопрос этот открыт и решается этот вопрос индивидуально, а где он решается индивидуально, там и критика решения рецируется на личную критику автора ( поэтому и прогнозирую естественное затухание этого форума как принципиально нежизнесапособного)

Вот моё мнение. Хоть для чайника хоть бля кофейника хоть столового сервиза

РАЗНОВИДНОСТЬ.

- Разница в рисунке/элементах рисунка, обусловленных творческим решением художника/ гравера;

- Разница в рисунке/элементах+ при переносе творческого решения художника/гравёра в процессе непосредственного изготовления массового рабочего инструмента ( самое распространённое явление этого подпункта - т.наз. вторичные штемпели с маточника, см. 1 п.,)

Что не является разновидностью, то является браком. Браки бывают

- собственно чеканки;

- Изготовления инструмента;

- Технологические;

- Из-за человеческого фактора, по-русски распиздяйства в чистом виде поскольку три предыдущих в какой-то степени суть тоже следствие этого.

Поэтому разнотолщинность следует отнести к браку 3-го или 4-го рода

Это техническим языком. А если обычным - это либо ошибка прокатчиков ленты при настройке зазора валков ( 3 род), либо оператор чеканочной линии запиздячил в начальную размотку ленту для другой монеты ( 4 род).

Мне представляется более вероятным последнее т.к. слишком разница велика для прокатчика недопустима.

Но это разумеется вероятность. У нас всякое мб

Немного конкретики

Виды монетного брака

При Чеканке

Чечевичные лунки от вырубного пуансона

Отсутствие гуртовой надписи( насечки)

Сдвиг кружка относит штемпелей

Осевой проворот штемпелей относительно друг друга

Радиальный сдвиг штемпелей относительно друг друга

Двойной удар

Зависящие от способа изготовления инструмента или выхода его из строя

Двойное гурчение или разное кол. зубцов

Разная ширина наружнего кругового ободка

Непрочеканка рисунка из-за износа штемпеля

Нитевидные следы от трещин в штемпеле

Зависящие от свойств Ме Технологические

Чеканка в бракованном Ме ( незвенящие монеты, трещины, раковины, отслоения)

Негатив ( изобр. или часть его на другой стороне)

Недоштамповка из-за слабого удара. Как правило -следствие чеканки в тонкой ленте

Непрочеканка рисунка из-за залипания части штемпеля. Следствие недостаточности смазки и разрыва масляной плёнки между контактными поверхностями.

Невыдержанная заданная толщина ленты заготовки при прокатке

"Скошенность" толщины по диаметру монеты. Следствие использования головы и хвоста полосы которые должны после прокатки отсекаться т.к. на них идёт утончение

Зависящие от распиздяйства оператора/настройщика

Чеканка в чужом Ме

Чеканка на чужой ленте ( разнотолщинность)

Чеканка на чужих кружках

Изображ. одной стороны с двух сторон

Отсутствие изобр. на одной

+++++++ или обеих сторонах

Несоответствие дат на поле и гурте

Заведомо чужого года изображение ( например Пушкин-85 )

[ADV 506]

у меня дежавю, я блять в матрице?

Хирам вскрыл пароль к логину Каракумова

[нахалёнок 7 508]

имхо брак-всё что не соответствует госту

другое дело кто и когда вимдел эти госты?

например 70 лет ВОСР рубль KVL и VVL это имхо разновидности

а вот точки над й у КЭЦ уже хер знает что

и интересно насколько коррелируют фотки в "известиях" с гостами-не секрет что некоторые монеты просто не похожи на то что было в газете

[FAUst 119]

и интересно насколько коррелируют фотки в "известиях" с гостами-не секрет что некоторые монеты просто не похожи на то что было в газете

правильно, Российскую Газету надо читать.