сомнительный рубль перечекан 1705 года

[forest 883]

В связи с "наклевыванием" конструктивного диалога, и по пожеланию автора предыдущей (срачной) темы выделяю эту.

Для обсуждения тех "зерен здравого смысла якие оными явлены были"

Уважаемые форумчане!

Есть предложение, которое устроит ВСЕХ:

- эту богомерзкую тему стереть (мой психоанализ от уважаемого г-на Теребова можно оставить - я не против)

- забыть вражду и обиды и зарыть топор войны и похоронить в этой теме вместе с ней

- создать новую политкорректную тему ТОЛЬКО с перечеканом 2006 с Кюнкера

- на ТС новой темы предлагаю Леона - он вполне справится

- в новой теме МиМ, ГИМ, Кюнкера и т.д. негативно не упоминать

- сосредоточиться на монете и конструктиве - подделка ли и как с этим бороться

- модераторам жестко тереть весь офф-топ, ругань и дилетантские заявления любого рода

- дать возможность обсудить знатокам, профи, дилерам, корифеям, ГИМ, МиМ и т.д., которые будут высказывать мнения, не боясь обидеть ГИМ, МиМ, Кюнкера и вообще никого лично

- кюнкеристы вполне могут знать покупателя монеты на Кюнкере-2006. Если она не всплыла за 5 лет, то может осела в коллекции и известно у кого. На эту монету можно очень внимательно посмотреть консилиумом ГИМ+корифеи+МиМ и дать грамотное заключение, после чего Кюнкер если что вернет деньги без вопросов

- начать наконец обсуждение вала поддельных перечеканов в меди, как отметил уважаемый Базилио, и как с этим бороться - перечеканы по настоящей монете

- я в "культурной теме", если таковая будет создана, обещаю не участвовать. Базилио для спокойствия МиМ и своего с Федориным может лишить меня права писать на форуме до 25 декабря 2011 включительно; право видеть=читать+право личной переписки прошу оставить. После 25 декабря 2011 года я надеюсь (хотя не уверен на все 100%) порадовать Вас интересной темой, никак не связанной с МиМом.

С уважением

Вот такие картинки...

Не пойму - какой смысл в этом? То, что герб в право завалился и без картинок понятно, вот, есть ещё две таких монеты, и на них всё так же. На обсуждаемых перечеканах нет дефекта на плече, т.е., есть намёк на другую пару. Но, там все мелочи абсолютно те же, и в то же время видна ущербность рельефа ( если надо могу показать ). Пинта сказал, что существуют монеты без дефекта, но пока ни кто такой ещё не показал. Как они выглядят, и, существуют ли вообще - пока непонятно? Какой смысл тут клеить соосность? Если такие монеты существуют и соосность на них отлична от монет с дефектом - что тогда? Ход мыслей Элмана мал-мал понятен, только Пинта изложить его не смог нормально. И звучать это должно примерно так: появились два перечекана, штемпеля на которых до мизера идентичны между собой, но, отличаются от всех остальных известных, ну, или от тех, чьи картинки мы тут сумели найти. Есть реальное подозрение, что эти штемпеля изготовлены с реальных известных ( пусть по картинкам ) монет, это всё прекрасно видно, там некоторые мелочи остались нетронутыми, а некоторые элементы слегка переделаны, общий объём рельефа утратил примерно одинаковый процент по всей поверхности, что и подтверждает копирование. Как доказать обратное - без понятия? Чего там можно разглядеть в живую? Ну, рельеф сам по себе некое дохлеццо - это не подтверждает правильность. Ну, патина там или ещё что-то, дык, подобного просто валом уже везде демонстрируют. Они просто не вписываются в область реально возможного, и выглядят несколько фантастично. Как опровергнуть эту фантастику - тоже без понятия?

Изменено 19 сен 2011, 12:31:18 пользователем Basilio

[Pinta 72]

аукцион gorny162 lot6125 10 10 2007

аукцион gorny 123 lot 3998 11 03 2003

аукцион irina baranova 1984 cristies 113a

аукцион александр16-38ав март 2011 потом кюнкер 198-8004 сент 2011

аукцион кюнкер 198-8004 сент 2011 с александра16-38 март 2011.jpg

Классики

Изменено 19 сен 2011, 11:42:56 пользователем Basilio

[Чебурашка67 119]

Много отличий по аверсу с Барановским рублем - в глаза бросаются сразу.

По реверсу еле заметны, хотя состояние трещины практически одинаково..

Имхо, конечно.

[Basilio 981]

чтоб не ходить по ссылкам:

в ходе длительной перепалки, перемежающейся ну совсем не нумизматическими страстями возникла след идейка:

На рынок произошел вброс партии подделок высокого класса изготовления монеты 1705 года в одни рубль.

признаки сомнительных монет предлагаются к поиску и обсуждению

[3777 1 584]

чтоб не ходить по ссылкам:

в ходе длительной перепалки, перемежающейся ну совсем не нумизматическими страстями возникла след идейка:

На рынок произошел вброс партии подделок высокого класса изготовления монеты 1705 года в одни рубль.

признаки сомнительных монет предлагаются к поиску и обсуждению

Разобраться бы сначала какие-такие 3 штемпеля классики для этого рубля выделили.

[Чебурашка67 119]

А на "одноштемпельном" с gorny162 lot6125 10 10 2007 признак всё же на плече присутствует, хотя поля практически нет.

[forest 883]

Много отличий по аверсу с Барановским рублем - в глаза бросаются сразу.

Да он, просто дорисованный, тоже ИМХО, а то мало ли.

[3777 1 584]

В 19.09.2011 в 15:48, 3777 сказал:

Разобраться бы сначала какие-такие 3 штемпеля классики для этого рубля выделили.

ну чтож... придётся вопрос "усугубить".

В каталогах стоит "3 штемпеля" (Биткин)

у Северина 2 с украшенной державой и 1 с простой.

Показал бы кто разницу?? Тему выделили, дескать, пусть поиграются.

Итак, может нет их тех 3 разновидностей? Может это так каталогизаторы зарегистрировали 3 стадии усталости штемпеля (до выкрошки и после) ??

Где эксперты? Помогайте! Сидим тут в "песочнице", как три тополя на плющихе

Изменено 4 апр 2017, 11:04:04 пользователем Лика-33

[forest 883]

Чё-то, тему урезали, и сразу всем пофиг до монет, или спецов по ним нет?

Кто-нить может разъяснит - почему на разных штемпелях трещина в одном месте? Вообще - как тогда делали штемпеля - каждый резали в ручную, или вырезанный в ручную всё же копировали и множили до нескольких штук? Если резали каждый, то почему они так сильно одинаковые, если копировали, то почему такая большая разница? Понимаю, что каламбур неудачный, но не знаю - как спросить понятней. Столь одинаковые штемпеля в ручную вырезать не реально, а для копирования разница слишком большая. Из всех монет всего пару штук кажутся нормальными, а всё остальное непонятного происхождения, ИМХО, естественно. Ну и из всей кучи явно выпрыгивают двое ( плоскорылых ) из ларца. Блин, где-нить посмотреть бы кучу картиок, а лучше монет . . .

[forest 883]

Во! Кто-то проснулся то же!

[Pinta 72]

the Dr. Robert Hesselgesser Collection of Russian Coins

Goldberg auction 5 4-7 june 2000

Lot 5062

RUSSIA. Ruble, 1705. MD. Dav-1642; Sev-177var. Peter I. Scratch in obverse field. Toned to a medium gray. Nicely centered. NGC graded EF-40.

Estimated Value $1,200 - 1,500.

Realized $1,438

[Pinta 72]

ТРЕТИЙ НУМИЗМАТИЧЕСКИЙ АУКЦИОН КОМПАНИИ ООО <НИКО>

19 10 2008

Лот 74

1 рубль 1705 года.

Кадашевский монетный двор. МД под лапами орла, буква Е в дате перевернута. Серебро, 27,58 г. Биткин 182 (R2). Дьяков 12. Узденников – нет. 25 рублей по Петрову. Очень редкая монета. Сохранность почти отличная. Подгравировка дуг над короной. Стартовая цена - 700 000 руб.

Итоговая цена - 700 000 руб.

[3777 1 584]

По просьбе одного из участников темы переношу картинки сюда.

Зандер и Горный.

[3777 1 584]

Опаньки... в 1999 году на Горном 5600 DM - поболе 3000 баксов

Realized $1,438 в 2000 году

Изменено 20 сен 2011, 19:13:08 пользователем 3777

[forest 883]

Чё-то тема улетела далеко и все страсти улеглись сами собой. В общем, вывод получается следующий: некто Элман перебздел, нек-то Пинта решил это юзануть для наезда на уважаемых людей. Из всех показанных/найденных картинок только одна монета чётко совпадает с этими перечеканами. Только, вот, выглядит она как-то приличнее что ли, хоть и ейное рыло совсем зацарапано. Штемпеля совпадают абсолютно, за исключением мелочей, которые можно списать на качество картинок. Т.е., убедиться окончательно можно было, видимо, после реального осмотра предмета, чего виновник торжества сделать не пожелал. Чего добивались такие субъекты типа Леона - не понятно? За что они плюсы ставили и почему в окопах прятались - то же не понятно? В общем, ни какой фуфельности тут нет, и встречаемость вполне соответствует обозначенной редкости, и Элман гонит там по поводу "не успел проверить правильность старой монеты". Единственное осталось непонятным - происхождение расколов на данных монетах. Похоже, штемпеля тогда всё же копировали и раскол был на каком-то базовом штемпеле ( абсолютное ИМХО без каких либо претензий на продвинутость ). Ещё монета с аука-84г. сильно похожа, но она там какая-та дорисованная и сказать что-либо трудно. Всё совпадает с монетой на прицепе ( если кому интересно ). Пинте - негатив, МиМ-у - позитив, всем спасибо за внимание!

[Pss 47]

Экземпляр в меди! Продавался как новодел то-ли на Гелосе или Екатерине. Не помню...

[Basilio 981]

Экземпляр в меди! Продавался как новодел то-ли на Гелосе или Екатерине. Не помню...

Лучше бы уточнить где, с номером аукциона и лота...

Да и выглядит этот оттиск много лучше и интереснее многих оригиналов в этой теме.

Или в этом новоделе тоже есть что-то подозрительное?

[Pss 47]

Лучше бы уточнить где, с номером аукциона и лота...

Да и выглядит этот оттиск много лучше и интереснее многих оригиналов в этой теме.

Или в этом новоделе тоже есть что-то подозрительное?

Не помню, к сожалению.

Да и никакой это не новодел (штемпеля просто сохраниться не могли), а фальшак, выполненный переснятыми штемпелями. Впрочем, как и многие "новоделы", появившиеся в конце 1970-х, сегодня вошедшие в нумизматическую литературу и активно продаваемые в настоящее время. Тут просто "усердие не по разуму"...

Вот например:

http://www.sixbid.com/nav.php?p=viewlot&sid=462&lot=506

[Basilio 981]

Не помню, к сожалению.

Да и никакой это не новодел (штемпеля просто сохраниться не могли), а фальшак, выполненный переснятыми штемпелями. Впрочем, как и многие "новоделы", появившиеся в конце 1970-х, сегодня вошедшие в нумизматическую литературу и активно продаваемые в настоящее время. Тут просто "усердие не по разуму"...

Вот например:

http://www.sixbid.com/nav.php?p=viewlot&sid=462&lot=506

То есть переснятые штемпеля появились в 1970-ых годах?

Есть какие то примеры, обоснования??

И почему тогда таких переснятых фуфелов не море разливанное а второй такой же найти - проблемма? Все по коллекциям лежат ?

[Pss 47]

То есть переснятые штемпеля появились в 1970-ых годах?

Есть какие то примеры, обоснования??

И почему тогда таких переснятых фуфелов не море разливанное а второй такой же найти - проблемма? Все по коллекциям лежат ?

Да, в конце 1970-х. К середине 90-х производство было прекращено по ряду субъективных причин. То что сегодня делается по сходным технологиям, качеством не блещет, подделки легкоотличимы.

Не знаю, может не надо продолжать, дабы не вносить сумятицу в умы собирателей и продавателей? Решение за администрацией ресурса...

[Basilio 981]

Да, в конце 1970-х. К середине 90-х производство было прекращено по ряду субъективных причин. То что сегодня делается по сходным технологиям, качеством не блещет, подделки легкоотличимы.

Не знаю, может не надо продолжать, дабы не вносить сумятицу в умы собирателей и продавателей? Решение за администрацией ресурса...

Ну почему же не надо ?

Как раз такие предметы, проверенные временем и с историей разоблачения и опасны для коллекционеров, так как имеют уже 20-30 летний провенанс, и могут ввести в блудняк тех кто "не очень" в теме.

Иными словами, рубль 1827 года "портретный" (который Вы назвали подделкой) для человека неискушенного - по сути своей является новоделом. И у Ильина рубль с гладким гуртом уже в начале века как новодел был прописан, а значит уже существовал.

Ну так покажите нам, в чем отличие одного от другого?

Ведь мало кто имеет возможность подержать в руках и изучить не о что подлинники, но даже "настоящие новоделы"

Вам, Юрий, и карты в руки.

Изменено 6 ноя 2011, 03:49:33 пользователем Basilio
доп.

[Pss 47]

Ну почему же не надо ?

Как раз такие предметы, проверенные временем и с историей разоблачения и опасны для коллекционеров, так как имеют уже 20-30 летний провенанс, и могут ввести в блудняк тех кто "не очень" в теме.

Иными словами, рубль 1827 года "портретный" (который Вы назвали подделкой) для человека неискушенного - по сути своей является новоделом. И у Ильина рубль с гладким гуртом уже в начале века как новодел был прописан, а значит уже существовал.

Ну так покажите нам, в чем отличие одного от другого?

Ведь мало кто имеет возможность подержать в руках и изучить не о что подлинники, но даже "настоящие новоделы"

Вам, Юрий, и карты в руки.

Хочу заметить, показанные мною подделки очень сложно отличить от оригиналов... По фото и подавно. Они часто на нумизматическом рынке, сегодня думаю, всеми признаются за подлинники. Просто люди даже не догадываются "масштабах трагедии".

[3777 1 584]

Pss,

Вами выставленная "подборка рарирететов" имеет основательный "пробел". Совсем нет серебра. Это слабая сторона той "технологии"?

Судя по лазоревым пятнышкам даже на золоте...

[Pss 47]

Pss,

Вами выставленная "подборка рарирететов" имеет основательный "пробел". Совсем нет серебра. Это слабая сторона той "технологии"?

Судя по лазоревым пятнышкам даже на золоте...

Никаких пятнышек там нет. Фоткам не один год, сделаны старым сканером.

Ну, а серебро:

[Pss 47]

http://www.sixbid.com/nav.php?p=viewlot&sid=462&lot=16

http://www.sixbid.com/nav.php?p=viewlot&sid=462&lot=20

http://www.sixbid.com/nav.php?p=viewlot&sid=462&lot=62

http://www.sixbid.com/nav.php?p=viewlot&sid=462&lot=106

http://www.sixbid.com/nav.php?p=viewlot&sid=462&lot=423

http://www.sixbid.com/nav.php?p=viewlot&sid=462&lot=428

http://www.sixbid.com/nav.php?p=viewlot&sid=462&lot=524

И т.д.