Первое фото 1р.1922,гурт"ВС"

[KIN 83]

прошу прощения, тоже не дошло. Вижу что наложен рубль 1898 на 1892 и что это значит?

Извините, не пояснил.

Дали мне несколько лет назад для изучения рубль А-3, заготовкой для чеканки которого послужил рубль Н-2.

То, что это не нарисовано, видно на фото ниже (линия макушки Н-2 отпечаталась на некоторых буквах).

[Sews 339]

похоже ещё одной легендой меньше станет....

[Л.Ф. 134]

Дядь Лёнь, ждём ещё "кое-что забавное"...

ОК! :)

такую "мелочь" как 2.63 тоже покажите?

Если есть желание, то почему же нет. Чуть позже - надо фото сделать.

[Л.Ф. 134]

Ну Леонид Федорович СПАСИБО великое за демонстрацию.

Потому как монета из разряда легенд.

Сей экземпляр был мной предположительно упомянут в полированном качестве, исключительно по словесному описанию, но видевшего его в свое время, опытного в нумизматике человека. Монетка конечно не пруф, но тем не менее следов обращения на ней не наблюдается, и похоже, что ее гуртовая поверхность все-же довольно гладенькая, то-есть поверхность гуртового кольца могла быть подвергнута спецобработке.

Думается, что данный экземпляр, не является ошибочным чеканом случайно попавшей, ранее гурченой царской рублевой заготовки, а является продуктом экспериментальной (пробной?) чеканки. Наверняка он мог быть изготовлен при подготовке первых полированных монет советского чекана. Изображение данной монеты аналогично пробной монете в красной меди (№ 473 - по каталогу пробных монет Ушаков, Федорин). Хорошо просматривается даже практическая идентичность поверхности и одинаковость характерной формы выступающего канта у обеих представленных монет.

Ну а в добавление к информации по подобным гуртовым казусам ранних советских рублей - недавно лицезрел именно ошибочно чеканенный рубль 1924 года, шт.1.1-А, с гуртом вязью и буквами АГ. Действительно совершенно обращенческий, без признаков полировки, уникальный экземпляр. Что просто видеть вообще приятно, даже как таковое.

Андрей Иванович! Это, наверное, действительно один и тот же экземпляр. (Других просто я не знаю.). А вот что это за "фрукт", пока однозначного ответа не даст никто.(Я, по крайней мере, затрудняюсь.). Склоняюсь больше к твоему мнению и приведенному здесь анализу. Плюс фактор ее первого владельца (мне кажется, он тебе известен).С другой стороны, Дмитрий Иванович, например, уверен, что это ошибочный чекан, то есть это не проба. Так что давай искать истину и аргументы той или иной версии.

А как вам такая: СФА в середине 20-х планировала (и осуществила) чеканку рублей с датой 1915... Гурт на этих монетах -"ВС"...

Хорошая версия, Михаил! Мне нравиться! Но хоть пару слов в подтверждение, плиииииииз!!!

[МИ-16 87]

В пользу такой версии говорит тот факт,что выпуск рублей с датой "1915" в советское время был осуществлён и монет было выпущено не мало

[Sews 339]

как человеку в руках не державшего ни одного рубля 1915 - ни имперского производства, ни советствкого - ГУРТЫ на показанном предмете и на 1915 идентичны?...

[vnukovo 702]

Начинать надо с другого, идентичны ли гурты на рублях 1915 года, чеканенных при НII и в СССР.

А потом уже сравнивать с 1922ым.

[Sews 339]

а это само собой

[KIN 83]

Начинать надо с другого, идентичны ли гурты на рублях 1915 года, чеканенных при НII и в СССР.

А потом уже сравнивать с 1922ым.

На всех рублях с датой 1915 г. гурты идентичны по технологическим признакам (имхо).

На данный момент нет признака, позволяющего отличить рубль отчеканенный непосредственно в 1915 г. от рублей отчеканенных позже.

Есть две версии дочеканки:

1) в период гражданской войны для Дальнего Востока;

2) по заказу СФА;

возможно, имели место обе дочеканки (заготовки, штемпельная оснастка, оборудование были те-же или идентичны).

Гурты на рублях 1915 встречаются разной степени "продавленности", в т.ч. и "полуисчезающие".

Если говорить о гурте представленного рубля 1922 ВС, то по фотографиям он соответствует гурту 1915 за исключением заусенца в сторону обжимного кольца (чего видеть мне не довелось, за исключением монет с правкой буртика и, как следствие, утратой естественного облоя).

Повторюсь, если заусенца нет (глюк при фотографировании), вопрос снимается.

[Sews 339]

облой по гурту и тот можно при желании объяснить.

а вот почему двусторонний удар такой мог образоваться-то?как будто монету держали и под пресс сунули...

[KIN 83]

облой по гурту и тот можно при желании объяснить...

Облой по гурту со стороны обжимного кольца противоречит технологии монетного двора!!!

При чеканке заготовку "заклинивает" в обжимном кольце и выдавливание происходит подъемом нижнего штемпеля или опусканием шиберного стола.

Толщина обжимного кольца превосходит толщину монетной заготовки, ... при выдавливании заусенцев на монете со стороны обжимного кольца быть не может КАТЕГОРИЧЕСКИ.

...а вот почему двусторонний удар такой мог образоваться-то?как будто монету держали и под пресс сунули...

Этот дефект объяснить легче всего - засунули в станок бракованную заготовку с гуртом ВС, "завалявшуюся" на монетном дворе (браком заготовки, кстати, объясняется и двусторонний непрочекан в этом месте).

Не скажу про Советы, но в поздней Империи непрочеканы рублевиков чрезвычайно редки.

[Sews 339]

мысль ещё пришла - не помеченный ли брак был - в этих местах. а потом уже в пресс сунули...

интересно как "метили" брак тогда...

[Sews 339]

облой по гурту и тот можно при желании объяснить.

KIN! ничего лишнего более того я не писал. благодарю Вас за пояснение - как раз облой и поясняется практически однозначно. а по остальном писал уже выше...

ЛФ! Благодарности за выставленное, как плюсы будут!

Увидев ВС как-то и не хочется его больше - тоже плюс

[Л.Ф. 134]

облой по гурту и тот можно при желании объяснить.

KIN! ничего лишнего более того я не писал. благодарю Вас за пояснение - как раз облой и поясняется практически однозначно. а по остальном писал уже выше...

ЛФ! Благодарности за выставленное, как плюсы будут!

Увидев ВС как-то и не хочется его больше - тоже плюс

Спасибо! Рады стараться.....

[МНС 1 490]

Начинать надо с другого, идентичны ли гурты на рублях 1915 года, чеканенных при НII и в СССР.

А потом уже сравнивать с 1922ым.

Гурты отличаются - у более поздних ("советских" и современных подделок) буквы потоньше, равно и всё изображение менее рельефное.

Лёня!

Поскольку мне, пожалуй, единственному из форумчан довелось лично подержать в руках несколько экземпляров пробных рублей 1922 года в разных металлах, сфотографировать их гурт (да ещё и опубликовать пару вариантов в "Петербургском Коллекционере"), то есть с чем сравнить. Сделал себе сканы и "старого" и "новодельного" рубля 1915 года. Однако по выставленным здесь сканам серебряного рубля, из-за их не очень высокого качества и не полного "охвата", сравнивать его гурт с гуртами упомянутых монет достаточно тяжело. Если тебе интересно моё мнение о подлинности представленного предмета, то, когда будут более хорошие картинки, перешли их мне. По времени это абсолютно не горит.

Рубли с датой "1915" могли чеканиться и в 1918 году - для выплаты жалованья... Эти сведения давно опубликованы...

Кстати, знает ли кто-нибудь - имелись ли магазины СФА в городах Дальнего Востока и проводили ли они там нумизматические торги или только продавали "с витрины" и выдавали заказанные по почте сеты?

[vnukovo 702]

имелись ли магазины СФА в городах Дальнего Востока

К Колчаку клоните?

[МИ-16 87]

Он спрашивает про вторую половину 20-х

[vnukovo 702]

Он спрашивает про вторую половину 20-х

Михаил, Вы неправильно трактовали мой вопрос. Я понимаю, что Никита Сергеевич про вторую половину 20-х

годов говорит, мне интересна логика его вопроса, т.е. если не было магазинов, то ...Если магазины были, то ...

[нахалёнок 7 510]

а что колчак? разрозненные очаги сопротивления патриотов были до середины 30-х

[МИ-16 87]

Он спрашивает про вторую половину 20-х

Михаил, Вы неправильно трактовали мой вопрос. Я понимаю, что Никита Сергеевич про вторую половину 20-х

годов говорит, мне интересна логика его вопроса, т.е. если не было магазинов, то ...Если магазины были, то ...

Логика следующая: поскольку заметное количество рублей с датой "1915" поступало из этого региона, небезинтересно знать когда и каким способом они туда попали : дочеканка для ДВР или продажа СФА.

[KIN 83]

Гурты отличаются - у более поздних ("советских" и современных подделок) буквы потоньше, равно и всё изображение менее рельефное...

Осмелюсь не согласиться.

Толщина букв на гурте зависит только от изношенности выпуклых литер на гуртильном инструменте, поскольку литеры имеют технологические скосы ("конусность"). Чем новее литеры на гуртильном инструменте, тем тоньше буквы на гурте, т.к. сила сдавливания при гурчении не меняется.

Рельефность изображения зависит от двух факторов (имхо):

1) Насколько продавили штемпель маточником (насколько изношен маточник);

2) В процессе множественного карцевания штемпеля или ремонта с подшлифовкой, рельефность уменьшается настолько, что мелкие (малозаглубленные) элементы могут даже исчезать с поверхности штемпеля.

Если взять за основу, что дочеканку производили подремонтированными штемпелями (отсюда меньшая рельефность), то гурчение должны были производить только "свежим" инструментом, что напрягает в смысле логики.

Хотя ....... родной гуртильный инструмент мог не сохраниться до момента дочеканки ....... тогда всё встает на свои места.

Последнее утверждение было-бы слишком лёгким решением загадки по гарантированному различению дочеканов, поскольку вновь изготовленный инструмент также изнашивался (буквы становильсь толще).

Про современные подделки, которые Вы упомянули ........ что уж говорить (там другие "технологии").

[ФЕДОРИН 2 727]

Рубли с датой "1915" могли чеканиться и в 1918 году - для выплаты жалованья... Эти сведения давно опубликованы...

Интересно а жалованье, этими самыми рублями 1915 года, кому платили - красным или белым?

И мондвор, именно в 1918 году, в каком режиме работал - в обычном или экстренном?

Что-то тут не так. Как говорил Станиславский - "Не верю!"

Изменено 2 мар 2010, 09:21:48 пользователем МиМ

[МНС 1 490]

Если взять за основу, что дочеканку производили подремонтированными штемпелями (отсюда меньшая рельефность), то гурчение должны были производить только "свежим" инструментом, что напрягает в смысле логики.

Хотя ....... родной гуртильный инструмент мог не сохраниться до момента дочеканки ....... тогда всё встает на свои места.

Последнее утверждение было-бы слишком лёгким решением загадки по гарантированному различению дочеканов, поскольку вновь изготовленный инструмент также изнашивался (буквы становильсь толще).

Дочеканку всегда производили через заново переведённые формы с маточников-первоисточников или через подремонтированные старые штемпеля (последнее было менее рискованно, но занимало существенно больше времени). Мною публиковались и документы ЛМД и ссылки на них по этой теме - когда делали новоделы царских червонцев или советских монет 1920-х гг. Поэтому отличия в применённом инструменте быть обязаны.

Насчёт того - лучше ли сохранялся гуртильный инструмент, чем штемпельный, прямо сейчас не скажу, но уже в царские времена всегда с гуртильными плашками при производстве новоделов был напряг и их изготавливали заново. Это надо смотреть и документы и сам инструмент в Мюнцкабинете СПМД.

[МНС 1 490]

Логика следующая: поскольку заметное количество рублей с датой "1915" поступало из этого региона, небезинтересно знать когда и каким способом они туда попали : дочеканка для ДВР или продажа СФА.

Не дочеканка для ДВР, а передача ей после 1918 г. (до того все эти рубли, кроме переданных в Эрмитаж) лежали себе спокойно на складе и никому не выдавались. То есть возможно, что почти 600 рублей с датой "1915" попали на Восток в период с 1918 по 1922/23(?) года и успели там попасть в обращение и изрядно походить. Тогда в этом регионе ходили и царские монеты и валюта и много чего ещё.

Продажи через магазины СФА могли происходить только в 1927-1932 гг. И проданные через них монеты в обращение, очевидно, не попадали. Вопрос в том - были ли такие магазины на востоке страны в эти годы и известны ли клады из этого региона периода гражданской войны, в которых были бы зафиксированы эти рубли. Причём клады не сфальсифицированные...

Куда пошли все монеты, отчеканенные в 1918 г. - надо смотреть. Про 1917 год были гипотезы - оплата войскам и покупка у декхан хорошего урожая хлопка в том году.

[ФЕДОРИН 2 727]

Так вот почему Гангутские рубли редкие - их наверно, по данным МНСа, все декханам раздали за хлопок...