лот 5 аукцион 68 МиМ несчастный сомнительный рубль перечекан 1705 года

[forest 883]

Что в ветке более всего поразило-комментарий(ответ) Д.Элмена. Так сказать и ответить мог только глубоко порядочный человек.

Интересно, чем поразил такой ответ? Ни какой конкретики, всё так аккуратно размазано, что однозначные выводы не вытекают ни с какой стороны. Больше на пиар похоже, да и глупости присутствуют. Кто-то может в данный момент сказать что-то конкретное по монете, или это просто выяснение - имеет ли смысл в неё вкладываться, независимо от её правильности?

[seneman 186]

Интересно было бы узнать, на какой вопрос отвечал Элмен. Варианты:

1 Почему Вы сняли монету с аукциона, Вы не уверены, что с ней не будет проблем и можно потерять на продаже?

2 Вы считаете монету поддельной?

3 Другое.

Мне кажется, что ответ больше подходит к первому вопросу, а на второй, как разумный человек, однозначного ответа не дал бы.

[Pinta 72]

в редкие минуты между базилиобанами...

Появилась возможность отдать должное участникам этой истории – и положительное и негативное.

Благодарности. Учитывая мелочную мстительность наших противников не называю поименно сторонников здравого смысла, коих только мне известно несколько десятков на нашем форуме. Большое Вам всем человеческое спасибо и успехов Вам в нумизматике.

С ПОБЕДОЙ ВАС, ТОВАРИЩИ, НАД фуфлом, МиМом и И.В.Ширяковым!

Первое место – Иоанну предтече – они были первыми и стояли у самых истоков

Второе место – For bravery und Mut (За храбрость и мужество)

Третье место - За доброту.

Надеюсь, что все положительно отмеченные поименно за 1-3 место узнают себя, а для недругов это останется тайной.

Все вышеизложенное – из раздела юмора.

Смысл credits (=благодарностей): хотелось отдать должное как героям, так и антигероям, чтобы они знали, как в действительности их действия повлияли на развитие сюжета.

P.S. Неужели и это сообщение подвегнется базилиобану?!

[Pinta 72]

Интересно было бы узнать, на какой вопрос отвечал Элмен. Варианты:

1 Почему Вы сняли монету с аукциона, Вы не уверены, что с ней не будет проблем и можно потерять на продаже?

2 Вы считаете монету поддельной?

3 Другое.

Мне кажется, что ответ больше подходит к первому вопросу, а на второй, как разумный человек, однозначного ответа не дал бы.

Ответ Элмена я поместил в оригинале и в переводе. Для того, чтобы каждый мог почитать оригинал, если есть такое желание. Вопрос я писал сразу на английском. По правилам форума надо опять дать два текста или только один русский текст, а на русский вопрос надо еще перевести.

[Pinta 72]

По поводу Мюллеровской медали. Мое сообщение по ней по-прежнему в числе 300 удаленных моих сообщений, поэтому воспроизведу кусочек из каталога Мортон и Иден с описанием медали. Зная манеру МиМа описывать предметы в своем каталоге, попробуем сравнить 2 описания и понять смысловую нагрузку этих отличий.

[Pinta 72]

У Мортона и Идена описание начинается "ранний экземпляр, отчеканенный первым мюллеровским штемпелем лицевой стороны". В мимовском описании об этом ни слова. Вроде бы странно, ведь Мортон и Иден подчеркивают, что медаль отчеканена именно оригинальным мюллеровским штемпелем, а не позднейшей копией?! Почему же МиМ это не отметил?

Далее Мортон и Иден, вместе с МиМом, отмечают, что гурт гладкий. При этом лондонцы указывают, что такой гурт имеет номер 2 по Дьякову. О номере такого гурта по Дьякову МиМ умалчивает. Интересно, а какой гурт - номер 1 по Дьякову?

Дальше Мортон и Иден пишут подробно о том, что видят "отчеканена с небольшим смещением штемпеля и незначительными следами износа штемпеля". Об этом МиМ - ни словом.

Мортон и Иден: "небольшое количество следов (неаккуратного) обращения (с медалью) на аверсе и реверсе и гурте". Это Мим тоже не отмечает. Зато у МиМа несколько сот слов идет о событии, которому посвящен выпуск собственно оригинальной медали. Непосредственно к продаваемому на МиМе экземпляру событие битвы при Дерпте отношения, в общем-то, не имеет или почти не имеет.

[StasIgor 40]

Интересно, а какой гурт - номер 1 по Дьякову?

Гурт №1 - надпись FIT VIA VI : RVMPVNT ADITVS PRIMOSQVE TRV . IDANT . VIRG .

[Pinta 72]

Далее М & И: состояние в общем-то (в целом) XF, привлекательная и очень редкая - все по делу и без экзальтации. Т.е. состояние XF с учетом указанных выше комментариев о смещении штемпеля и начавшемся износе (разрушении) штемпеля, а также следов контакта на обеих сторонах медали и гурте, что визуальное восприятие медали вовсе не улучшает.

У МиМа - лаконичное XF и чрезвычайно редкая.

Далее вот что пишет автор Краснобаева об этой медали и не только.

"Ю.Е. Краснобаева О латинских легендах на памятных медалях эпохи Северной войны 97

...

Благодаря богатому собранию петровских медалей, хранящемуся в Го-

сударственном Эрмитаже, помимо круговых надписей нам известно также

15 вариантов гуртовых легенд на медалях работы Ф.Г. Мюллера. «Наличие

гуртовой легенды — свидетельство чеканки медали в самые первые годы

изготовления штемпелей и неоспоримый признак подлинности памятни-

ка»12.

...

12 - это номер источника, откуда цитата. А цитата из

Щукина Е.С. Серия медалей Ф.Г. Мюллера на события Северной войны в соб-

рании Эрмитажа. СПб., 2006. С. 12.

Щукина заведует в Эрмитаже медалями.

Из это отрывка мы узнаем, что медали в самые первые годы чеканились с гуртовой надписью. Наша медаль - с гладким гуртом. А оригинальный гурт - с гуртовой надписью! И другие гурты начали использовать не в те годы, когда делали штемпель, а в другие, ПОСЛЕДУЮЩИЕ годы. Этот экземпляр медали сделан годами позже и самого события и изготовления оригинальных штемпелей. Штемпель уже стал тихонько разрушаться. Т.е. этот конкретный экземпляр медали не делали непосредственно по следам события и сразу после битвы ее видному участнику или еще кому не вручали, так как несколько лет после битвы этого экземпляра еще не существовало в природе. Как известно, волна моды на все петровское, связанное с Петром, началась после его смерти.

Если посмотреть на российские монеты, то как называется монета, которая хоть и изготовлена на монетном дворе оригинальным штемпелем, но через годы после оригинального выпуска? Правильно, оригиналом она не называется. Она называется новоделом. Вот и эта медаль ранний, но новодел. Гладкий неоригинальный гурт и начавшееся разрушение штемпеля говорят об этом. Об этом и написали гг. Том Мортон и (не знаю имени) Иден.

Так что за этим экземпляром значительно меньше истории, чем за оригинальной медалью. Ее заказали на монетном дворе, оплатили, получили и обращались не всегда аккуратно. Как это сказывается на цене? Вопрос риторический.

В конце отметим фразу Щукиной о том, что «Наличие гуртовой легенды — свидетельство чеканки медали в самые первые годы изготовления штемпелей и неоспоримый признак подлинности памятника». По мнению Щукиной, у мимивского экземпляра отсутствует этот «неоспоримый признак подлинности памятника».

P.S. Хочется наконец что-то обсудить, а то защита мимовского мундира уже поднадоела.

Гурт №1 - надпись FIT VIA VI : RVMPVNT ADITVS PRIMOSQVE TRV . IDANT . VIRG .

Спасибо. Честное слово не знал. Что и требовалось доказать: под номером 1 совершенно логично расположен оригинальный гурт с гуртовой надписью. А мимовский - почетное второе место. Изменено 9 сен 2011, 19:44:28 пользователем Basilio

[forest 883]

Так что за этим экземпляром значительно меньше истории, чем за оригинальной медалью. Ее заказали на монетном дворе, оплатили, получили и обращались не всегда аккуратно. Как это сказывается на цене? Вопрос риторический.

Это он для вас риторический, а реально он зависит от тиража.

И вообще - у вас задача то какая - просто за уши факты притянуть с непонятной для окружающих целью, или вы эксперт по показанным тут предметам, и решили сделать конкретное заявление о мошенничестве? Укажите, пожалуйста, где, конкретно сказано, что рупь фальшивый, и приведены конкретные доказательства? Сори, абсолютно не в теме, просто, окончательный вердикт услышать - есть желание, если это не секрет, естественно.

[Basilio 981]

Банить не буду, оспаривать тоже, ибо "спор с невеждой – это пустая трата времени"

Соответствующий вопрос, в соответствующем разделе подниму, ибо "орднунг маст зай"!

Пинта, Вы трепач, "Мюллеровские" медали НИКОГДА не предназначались для награждений участников военных событий.

Ваше пристальное внимание ко всему, что связано с "МиМ" ( это и рубль 1705 года, и дукат Петра II, и Мюллеровская медаль) четко указывает, что цель всех ваших постов - это разжигание срача - сиречь провокация.

Уж не знаю, чем именно Вас обидела наша фирма, но видимо крепко вас задело.

Ну и конечно, если Вы в состоянии сделать лучше - сделайте, не трепите языком, а возьмите и сделайте.

[Pinta 72]

На нашем форуме есть удобный сервис - сам пользуюсь и другим рекомендую: поставил всего 2 галочки против противного тебе ника и ничего, что этот ник пишет, ты просто не видишь. Мой личный минибанлист включает сотрудников и любителей МиМа. Поэтому я вижу, что кто-то из них написал (видимо, очередную гадость), но я ее не вижу и не читаю.

[forest 883]

На нашем форуме есть удобный сервис - сам пользуюсь и другим рекомендую: поставил всего 2 галочки против противного тебе ника и ничего, что этот ник пишет, ты просто не видишь. Мой личный минибанлист включает сотрудников и любителей МиМа. Поэтому я вижу, что кто-то из них написал (видимо, очередную гадость), но я ее не вижу и не читаю.

Ну нифигасе! После такого даже орден хирама пачкать жалко. А ЮВ на ЦФН ваще в сторонке курит. Блин, думал что тема про монеты, пойду хоть минус накачу что ли.

[Византиец. 5 708]

На нашем форуме есть удобный сервис - сам пользуюсь и другим рекомендую: поставил всего 2 галочки против противного тебе ника и ничего, что этот ник пишет, ты просто не видишь. Мой личный минибанлист включает сотрудников и любителей МиМа. Поэтому я вижу, что кто-то из них написал (видимо, очередную гадость), но я ее не вижу и не читаю.

?!

?!

А как же, вообще, вести дискуссию, если, в принципе, даже и не видишь аргументов другой стороны, и, не представляешь, что же там отвечают ???

Это же, какая-то беседа "тихо сам с собою..." получается.

Нет, это мне, точно - непонятно...

[munzen07 198]

Банить не буду, оспаривать тоже, ибо "спор с невеждой – это пустая трата времени"

хорошо бы разделить на темы про рубль и про медаль

[torge 31]

Время убил, но зачитался; здесь скандалы, интриги, расследования.. некого не хочу оскорбить, но если перепеску напечатать и в твердый переплет, получится нефи..ый дедективный роман о нумизматики, тут и премией попахивает

PS. Кто будит под редакцией, выберут уважаемые форумчани, методом голосования.

[Pinta 72]

Банить не буду, оспаривать тоже, ибо "спор с невеждой – это пустая трата времени"

Соответствующий вопрос, в соответствующем разделе подниму, ибо "орднунг маст зай"!

Пинта, Вы трепач, "Мюллеровские" медали НИКОГДА не предназначались для награждений участников военных событий.

Ваше пристальное внимание ко всему, что связано с "МиМ" ( это и рубль 1705 года, и дукат Петра II, и Мюллеровская медаль) четко указывает, что цель всех ваших постов - это разжигание срача - сиречь провокация.

Уж не знаю, чем именно Вас обидела наша фирма, но видимо крепко вас задело.

Ну и конечно, если Вы в состоянии сделать лучше - сделайте, не трепите языком, а возьмите и сделайте.

Уговорили. Почитаю, что пишет базилио.

Надо ли другим форумчанам, читающим тему, понимать, что других изменений к моим сообщениям о мюллеровской медали 1704 года у базилио нет?

В споре рождается истина? Со 2 сентября базилио банил меня и сносил (скрывал, удалял) тему несколько раз. Последний базилиобан длился для меня примерно с 23-45 9 сентября по примерно 17-00 12 сентября 2011 года. Это пример, как ведет дискуссию базилио - с помощью бана и компьютерного ластика.

[Pinta 72]

Взял сегодня в руки каталог очередного аукциона МиМ №71. Достался, признаюсь, на халяву и без всякого желания или действий с моей стороны: реклама - двигатель торговли. Внутри вижу, кто указан как эксперт по медалям. И это совсем даже не базилио. Поэтому хоть я и "невежда", но и базилио не считается в МиМе экспертом по медалям. Согласно официальному документу=печатному каталогу другой человек является экспертом МиМа по медалям, изучал мюллеровскую медаль - лот номер 16, он является автором описания медали в каталоге. Если эксперт захочет или найдет время высказаться в нормальной вежливой форме не о чести мимовского мундира и (или) моем перманентном невежестве, то может форумчане, читающие тему, узнают что-то новое собственно о медали.

Я свой ход мысли высказал и старался придерживаться фактов и ссылаться на авторитетные мнения.

[forest 883]

Если эксперт захочет или найдет время высказаться в нормальной вежливой форме не о чести мимовского мундира и (или) моем перманентном невежестве, то может форумчане, читающие тему, узнают что-то новое собственно о медали.

Pinta, а зачем это надо? Тут кто-то хочет в торгах поучаствовать что ли? Лучше сформулируйте, конкретно - какое вам дело до этой медали, и чего в ней не нравится, и по какой причине не нравится? Только, желательно без ссылок на кого-либо, а чисто, от себя. Кто в медалях дока, тот прочитал всю литературу и без вас, а тех, кто мимо проходит, кроме цены ни чего не интересует. На цену ваши претензии ни как не влияют, чего ещё хотите поведать массам необразованным?

[forest 883]

И эта, доказательство фуфельности рупеля всё же хотелось бы услышать. Иначе, некрасиво получается, просто порочите честных людей принародно.

[Sews 339]

хоть я и "невежда", но и базилио не считается в МиМе экспертом по медалям

Хоть я и не врач, и не психоаналитик, но могу многое о вас сказать. Кстати по-русски, хотя не филолог. Могу и послать по-матерному, хотя диплома "улицы" нет. А у Вас есть аттестат зрелости?

[Pinta 72]

Прошу заинтересованных лиц высказать свои мнения о следующем. Если кто-то не хочет считать рубль поддельным, предлагаю считать его просто сомнительным или очень проблемным. Раньше, в эпоху классических аукционов, считалось правильным не торговать не только поддельными, но и проблемными и сомнительными монетами.

МиМ, вполне допускаю, мог не знать начало этой истории с поддельным рублем на Херитедж в 2008 году. А вот опытный дилер, ни разу до того не подводивший МиМ и принесший поддельный рубль к Ширякову и на МиМ, НЕ МОГ не знать начала этой истории. Т.о. он знал о фуфельности рубля и тем не менее пустил его снова в оборот. Поскольку этот дилер не первый год в деле и, согласно, г-ну Элмену, должен знать разницу между возможно и вероятно, СОВЕРШЕННО ЛОГИЧНО предположить, что он мог связаться с рублем, только если знает о нем больше. По имеющейся информации он принес рубль, пытаясь использовать МиМ, что называется "в темную", т.е. не посвящая МиМ в грязную сторону бизнеса с этим рублем. Кто этот дилер, точно знает МиМ, ведь именно он принес рубль на МиМ №68 и именно из-за него МиМ, к сожалению, решил, что стоит ввязаться в эту некрасивую историю. МиМ не позднее февраля 2011 года знал о признании Элменом фуфельности рубля в 2008 году. Что мешало МиМу связаться с г-ном Элменом и узнать его мнение о поддельности рубля-перечекана еще в феврале? Базилио и федорин, кажется, предлагали повертеть рубль в руках и после этого судить о нем. Элмен явно обладает знаниями и опытом и вертел рубль в руках, т.е. к его мнению явно стоило прислушаться. И МиМ, сохранив лицо, мог снять подделку/проблемную монету/сомнительную монету с аукциона. А МиМ, по информации, которая представляется совершенно достоверной, просто «прогнал» рубль через себя, посчитав это меньшим из зол. К сожалению, и на примере дуката 1729 года это ОЧЕВИДНО, что "прогон" рубля - не первый и не единственный "прогон" монеты на МиМ.

У МиМа есть реальная возможность многое узнать о происхождении этого поддельного рубля у своего сдатчика. Есть шанс узнать больше о происхождении подделки/проблемной монеты/сомнительной монеты, но есть риск потерять сдатчика.

С заключением И.В.Ширякова это уже второй, по всей видимости, одноштемпельный поддельный рубль – первым считаем рубль с январского 2010 года Кюнкера аукцион №164 лот 1016. Два – это уже многовато. И.В.Ширякова, конечно же не посвятили в начало истории с рублем с Херитедж 2008. И.В.Ширяков знает или может знать, кто принес как первый, так и второй поддельный рубль на экспертизу. Вот вторая возможность узнать, откуда же берется эта гадость=такие поддельные рубли-перечеканы.

[Pinta 72]

Посмотрим структуру стандартного заключения Общества друзей ГИМ. Ничего в нем не говорит в настоящее время о проверке параметров\признаков\характеристик монеты, позволяющих выявить специфический случай подделки-перечекана - скопированным с помощью современных технологий штемпелем по настоящей монете.

[forest 883]

Посмотрим структуру стандартного заключения Общества друзей ГИМ. Ничего в нем не говорит в настоящее время о проверке параметров\признаков\характеристик монеты, позволяющих выявить специфический случай подделки-перечекана - скопированным с помощью современных технологий штемпелем по настоящей монете.

Pinta, вы слушаете только самого себя. Вы до сих пор не привели доказательства фуфельности. А это значит, что этот рубль может быть нормальным. До тех пор, пока вы не приведёте доказательство - вы выглядите пустобрёхом. А Элману передайте, что с помощью современных технологий невозможно скопировать штемпель. Его можно скопировать со штемпеля, но не с монеты. Если его скопировать с монеты и с этой копии изготовить штемпель, то однозначно и бесповоротно возникнут отличия от реального ( тогдашнего ) штемпеля, а при фуфельной чеканке этих отличий ещё добавится. Монета, типа, редкая в некоторой степени, и штемпельных пар предполагается не много. Надо просто сравнить все параметры изображения с изображением на нормальной монете, а уже потом делать какие-то предположения и выводы, и делать это принародно - при наличии конкретного вывода с доказательствами. Иначе - опять всё сводится к банальной неприязни к МиМ-у. Мнение какого-то Элмана тут абсолютно не аргумент, т.к. он по натуре барыга и его в первую очередь интересует только риск. Все давно поняли, что не имеет смысла тратить деньги на то, в чём ни хрена не понимаешь, но доказательст фуфельности тут до сих пор нет. А легенды о современных технологиях - это просто легенды. Просто запомните, что точную копию с монеты способом чеканки сделать невозможно ни какими технологиями. Можно с эмитировать стиль штемпелей и саму чеканку, но при сравнениями с предметом копирования - разница будет офигенная. Нужна просто база хороших изображений реальных монет, или, вообще - всё сравнение производить в ручную. И только после проведения этих изысканий создавать подобные темы. Иначе - всё тот же пук в лужу ради демонстрации собственных амбиций на людях. Вы просто пургу гоните с непонятной целью. Вам тут плюсов налепили, интересно - за что эти плюсы? За фамилию ЭЛМАН что ли? Или кто-то из плюсометателей доказать фуфельность может? Ну, пусть, попробуют, ни кто не запрещает. Предполагаю, что это будет интересно, но, если не будет результата конкретного, то за такое просто морду бьют в цивилизованном обществе.

[ФЕДОРИН 2 727]

Очень неприятно, что на данном форуме, проявляется терпимость и возможность выступления, таким людям как пинта. Этот индивидуум - просто "околонумизматический импотент", причём с претензиями на всероссийскую славу, подобия викиликса.

Как-то странно, что данный "душнотерпила" пинта, изучающий вопрос только по картинкам, и приводящий совершенно бестолковые и ничего не подтверждающие безумные доводы, серьёзно рассматривается некоторыми форумчанами. Конечно, если политика митроносного вседержителя форума направлена на популяризацию идей, таких "сказочных долбо.бов" как пинта, то пожалуйста, пусть нормальные нумизматы перестанут собирать монеты, а займутся "обсасыванием, обмусоливанием и обоссыванием" душных каверзных глубококопательных вопросов о фотографиях, изображениях, рисунках, схемах, технологических параметрах и мифических рассказах о монетах.

Я считаю, что отталкиваться надо от источника - от самих монет, а не от монетных "сказок". А такие "гондонососы", как пинта, пусть идут своей индивидуальной дорогой, по направлению на ...!

[ADV 506]

Очень неприятно, что на данном форуме, проявляется терпимость и возможность выступления, таким людям как пинта. Этот индивидуум - просто "околонумизматический импотент", причём с претензиями на всероссийскую славу, подобия викиликса.

Как-то странно, что данный "душнотерпила" пинта, изучающий вопрос только по картинкам, и приводящий совершенно бестолковые и ничего не подтверждающие безумные доводы, серьёзно рассматривается некоторыми форумчанами. Конечно, если политика митроносного вседержителя форума направлена на популяризацию идей, таких "сказочных долбо.бов" как пинта, то пожалуйста, пусть нормальные нумизматы перестанут собирать монеты, а займутся "обсасыванием, обмусоливанием и обоссыванием" душных каверзных глубококопательных вопросов о фотографиях, изображениях, рисунках, схемах, технологических параметрах и мифических рассказах о монетах.

Я считаю, что отталкиваться надо от источника - от самих монет, а не от монетных "сказок". А такие "гондонососы", как пинта, пусть идут своей индивидуальной дорогой, по направлению на ...!

АИ! да Наха понять можно, на любом ресурсе пипл будет хавать "горячее" , это психология людей, это как политика НТВ, ужасы и пугачева&ванга

любой пиар это все равно пиар даже для МиМа

нормальные люди сделают самостоятельный выбор, а то что всегда хочется заглянуть за резинку у человека не отнять....